Mort de Jésus, sang versé

bruno075
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Mort de Jésus, sang versé

Messagepar bruno075 » Lun Jan 24, 2011 10:10 am

Bonjour,
Je souhaite savoir pourquoi dit-on que Jésus a versé son sang en
rémission de nos péchés alors que d'après ce qu j'ai compris,
il est mort par étouffement sur son poteau ?
Merci
Ivan K
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Re: Mort de Jésus, sang versé

Messagepar Ivan K » Mer Jan 26, 2011 7:38 am

Bonne question!

Je crois qu'il ne faut pas trop chercher une correspondance pointue et parfaitement exacte entre l'idée de "sang versé" et l'acte physique qui consiste à faire couler du sang. D'ailleurs, on use de cette expression "verser le sang" pour désigner un assassin, même s'il n'a fait qu'un tout petit trou qui ne saigne pas beaucoup dans la tête de sa victime ...

On est là dans l'ordre du symbolique, Le sang du Christ n'a pas besoin de se répandre au sol comme celui des animaux sacrifiés rituellement pour faire place, chez les chrétiens, à toute la symbolique du "sang versé". Par contre, effectivement, ce point nous montre qu'on reste bien, dès le départ, dans l'ordre du symbolique, et que le sang physique n'a finalement pas, dans le christianisme, l'importance qu'on veut bien lui prêter à Brooklyn, et qu'il n'y a sûrement pas, devant l'usage essentiellement symbolique du sang, de quoi sacrifier une vie lorsqu'une transfusion peut la sauver: c'est là qu'on passe de la croyance au fanatisme. Et malheureusement, le fanatisme est institutionnalisé chez les TdJ, ce qui le rend un obstacle bien plus difficile à surmonter pour leurs nombreux adeptes dont la tendance individuelle serait au "bon sens".
agacanonix

Re: Mort de Jésus, sang versé

Messagepar agacanonix » Mer Fév 02, 2011 8:39 pm

La chose est plus belle que cela.
Jésus est appelé l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde. Il meurt le 14 nisan, jour de la pâque juive.
Ce jour là, l'agneau pascal était sacrifié pour les péchés et son sang versé sur l'autel.
Cette fête juive préfigurait la mort de Jésus.
C'est ce sens symbolique, et non pas le mode opératoire de sa mort, qui est à comprendre dans l'expression "il a versé son sang"..
Ivan K
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Re: Mort de Jésus, sang versé

Messagepar Ivan K » Ven Fév 04, 2011 7:17 pm

Je n'avais pas vu ce message, je ne le valide que ce soir.

C'est grosso-modo ce que je disais ci-dessus. Il en résulte donc bien que dans la symbolique chrétienne, y compris jéhoviste, ce n'est pas le sang de Jésus en tant que LIQUIDE qui sauve. La valeur du sang, y compris celui de Jésus est tout à fait symbolique. Il faudrait peut-être alors en tirer les conséquences pour ce qui est de la sacralisation du LIQUIDE, sacralisation qui n'est pour le coup pas du tout symbolique chez les TdJ.

Pour le coup, il vaut vraiment la peine de se demander qui a un raisonnement "charnel", pour superposer le sens "matériel" du sang avec son sens "spirituel" au point de ne plus distinguer l'un de l'autre.

(Au passage, il te faut réviser tes classiques: le sang de "l'agneau pascal" n'était bien sûr pas versé "sur l'autel", vu qu'il y a un agneau tué dans chaque famille... On ne parlera pas du fait que la Pâque juive est célébrée le 15 nisan, et pas le 14).
agacanonix

Re: Mort de Jésus, sang versé

Messagepar agacanonix » Ven Fév 04, 2011 8:34 pm

winston a écrit :Je n'avais pas vu ce message, je ne le valide que ce soir.

C'est grosso-modo ce que je disais ci-dessus. Il en résulte donc bien que dans la symbolique chrétienne, y compris jéhoviste, ce n'est pas le sang de Jésus en tant que LIQUIDE qui sauve. La valeur du sang, y compris celui de Jésus est tout à fait symbolique. Il faudrait peut-être alors en tirer les conséquences pour ce qui est de la sacralisation du LIQUIDE, sacralisation qui n'est pour le coup pas du tout symbolique chez les TdJ.

Pour le coup, il vaut vraiment la peine de se demander qui a un raisonnement "charnel", pour superposer le sens "matériel" du sang avec son sens "spirituel" au point de ne plus distinguer l'un de l'autre.

(Au passage, il te faut réviser tes classiques: le sang de "l'agneau pascal" n'était bien sûr pas versé "sur l'autel", vu qu'il y a un agneau tué dans chaque famille... On ne parlera pas du fait que la Pâque juive est célébrée le 15 nisan, et pas le 14).


Sans vouloir de faire de leçon, l'agneau pascal était sacrifié le 14 nisan et non pas le 15.
Sachant que la journée juive commençait au coucher du soleil d'où peut être ton erreur.
De plus, le fait que Jésus est appelé l'agneau de Dieu qui ôte les péchés du monde, et qu'il soit mort le jour de la paque juive, indique bien que son sang avait valeur propiciatoire.
Donc symboliquement, en sacrifiant un agneau pascal chaque année, les familles juives commemoraient à l'avance la mort de Jésus.
Je n'ai pas parlé du grand-prêtre, ni de l'autel du temple..
Sans malice !
Ivan K
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Re: Mort de Jésus, sang versé

Messagepar Ivan K » Lun Fév 07, 2011 8:11 am

Sans vouloir de faire de leçon, l'agneau pascal était sacrifié le 14 nisan et non pas le 15.
Sachant que la journée juive commençait au coucher du soleil d'où peut être ton erreur.


Le problème est loin d'être aussi simple que tu le penses... Je suis d'accord: l'agneau est tué le 14 nisan, mais ça signifie que le REPAS pascal, lui, est célébré le 15, c'est bien ainsi que les juifs pratiquent... si les Juifs doivent garder l'agneau JUSQU'AU 14ème jour, l'agneau est tué le 14 dans l'après-midi ("entre les deux soirs"), et est consommé lorsque la Pâque commence, après le coucher du soleil, c'est-à-dire le 15 selon le comput Juif. C'est ainsi que les Juifs pratiquaient (Flavius Josèphe en témoigne, pour ce qui est de l'époque qui nous concerne) et continuent de pratiquer aujourd'hui.

Pour parvenir à la théorie des Témoins de Jéhovah sur le sujet, il faut partir de l'idée que les Judéens du 1er siècle pratiquaient la façon de faire des Samaritains: franchement, ça te parait logique de faire de la norme en Judée la pratique de groupes considérés comme "hétérodoxes" (mais qui existe, je ne dis pas le contraire)?
A ma connaissance, il n'y a pas une seule source antique qui justifie cette date du 14 nisan pour la Pâque, si tu en trouves n'hésitent pas à m'en donner (et certainement pas les évangiles, qui pencheraient sensiblement pour la mort de l'agneau le 14 et le raps --et donc la mort du Christ-- 15, bien que ça reste implicite je te l'accorde).
Les synoptiques disent que Jésus est mort le jour suivant le repas pascal, ce jour pour les Juifs, c'est le 15 nisan. (Au premier siècle, je ne connais pas source qui indique que les Juifs comptaient les jours du calendriers après le coucher du soleil.)

Lis Marc 14.12: Or, le premier jour des Gâteaux sans levain, lorsque , comme de coutume, on sacrifiait la victime pascale, ses disciples lui dirent: "Où veux-tu que nous allions faire les préparatifs pour la Pâque?"

Relis bien Exode 12.6; "Il devra rester sous votre protection jusqu’au quatorzième jour de ce mois, et toute la congrégation de l’assemblée d’Israël devra le tuer entre les deux soirs."

Et d'ailleurs, ça correspond à ce que tu as dit: on tue l'agneau le quatorzième jour. Donc d'après Marc, le quatorzième jour, celui où l'on tue l'agneau, est le jour où l'on PRÉPARE la Pâque, qui a bien lieu après le coucher du soleil de ce jour-là, c'est-à-dire le 15 si on postule un comput Juif qui fasse débuter la journée après le coucher du soleil. Tu peux lire la suite de Marc 14, si tu veux: vt 17: "Après que le soir fut venu il vint avec les douze". Si on compte les jours comme tu le dis, ce repas est donc pris le 15 --mais ça n'a rien d'acquis: les Juifs pouvaient très bien se considérer à cette époque comme étant "14 au soir", comme nous le dirions, nous; je répète que je ne connais aucune source qui indique qu'à cette époque, on considère "le 14 au soir" comme étant déjà le 15! Je sais que les TdJ le répètent depuis toujours, mais ça ne suffit pas à établir une réalité historique, tu en conviendras.

Ce n'est pas pour le plaisir de contredire les TdJ, c'est juste que c'est ce qui est écrit dans la Bible, et qu'il faut vraiment faire une gymnastique intellectuelle rocambolesque pour lire dans ce passage de Marc que l'agneau serait à la fois tué et mangé après le coucher du soleil.
agacanonix

Re: Mort de Jésus, sang versé

Messagepar agacanonix » Mar Fév 08, 2011 10:33 pm

Une piste car je n'ai pas le temps.
Il y a une différence entre tuer l'agneau pascal (le sacrifier), et manger l'agneau pascal.
Je reste sur mon explication. Le 14 nisan a commencé au coucher du soleil, (regarde la façon de compter les heures dans certains textes).
Et même si l'agneau a été mis à mort avant ce moment là, Jésus l'a mangé avec ses disciples après le coucher du soleil soit le 14 nisan.
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Re: Mort de Jésus, sang versé

Messagepar Conspirator » Jeu Fév 10, 2011 12:35 pm

Exode 12:6 que Winston a cité est pourtant clair, l'agneau n'est pas tué avant le 14ème jour. M'enfin cela ne m'étonne pas, tu avais des heures à passer pour défendre ton mouvement quand tu sentais que tu avais la main, sur ce problème comme sur celui de la destruction de l'humanité selon ton mouvement tu n'as plus le temps... c'est comme çà...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, vol II.
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Re: Mort de Jésus, sang versé

Messagepar Ivan K » Jeu Fév 10, 2011 5:31 pm

Juste pour ma culture:
agacanonix a écrit :Je n'ai pas parlé du grand-prêtre, ni de l'autel du temple..


De quel autel tu parlais alors, lorsque tu as dit:

agacanonix a écrit :Ce jour là, l'agneau pascal était sacrifié pour les péchés et son sang versé sur l'autel.


À moins que tu n'ait à l'esprit un verset qui parle du sang de l'agneau pascal versé sur un autel (mais lequel, puisque seuls les sacrifices offerts sur celui du Temple de Jérusalem étaient acceptables?) je suis obligé de penser que tu es en train de te contredire.
Franchement, c'est si dur que ça de dire "Je me suis trompé avec cette histoire d'autel, et c'est toi qui avais raison" ? Surtout sur un point de détail comme celui-ci?

agacanonix a écrit :Sans vouloir de faire de leçon, l'agneau pascal était sacrifié le 14 nisan et non pas le 15.


agacanonix a écrit :Il y a une différence entre tuer l'agneau pascal (le sacrifier), et manger l'agneau pascal.


Une différence que tu ne faisais pas jusqu'à la semaine dernière, apparemment: OUI, l'agneau est bien tué le 14! Ça, c'est effectivement écrit en toute lettre dans la Bible: le reste est "jéhoviste".
Je reste sur mon explication. Le 14 nisan a commencé au coucher du soleil


Donc Jésus lui-même n'a pas respecté la consigne donnée explicitement en Exode: pas mal, dites donc!

Quand je dis: "le reste est jéhoviste" ce n'est pas méprisant, c'est juste le constat d'un fait. Ici, par exemple l'idée qu'on soit le quatorzième jour "après le coucher du soleil" n'est dit absolument nulle part dans la Bible: c'est une affirmation qui n'engage que les TdJ.

regarde la façon de compter les heures dans certains textes

Je suis curieux: honnêtement, ton expression,"dans certains textes", est-ce une formule pour évacuer le fait que tu saches parfaitement que d'autres textes comptent d'une toute autre façon?
Comme Lévitique 7.15 par exemple: "La chair du sacrifice d’action de grâces de ses sacrifices de communion sera mangée le jour de son offrande. Il n’en devra rien réserver jusqu’au matin."(TMN). C'est fou, n'est-ce pas? Ce verset explique sans détours que JUSQU'AU MATIN, on est toujours le même jour!
Encore une fois, décider que ce ce qui ressort de "certains textes" sera la règle, et que donc ce qui ressort TRÈS CLAIREMENT d'autres textes ne doit pâs être pris en considération de la même façon et qu'il faille y comprendre autre chose que ce qui est écrit pourtant noir sur blanc, c'est un choix parfaitement arbitraire, qui n'engage que celui qui le fait: ce n'est pas CE qu'enseigne la Bible.

De plus, tu l'as zappé au passage, mais j'ai bien précisé que je parlais de la façon de compter au 1er siècle, dont rien (à ma connaissance) n'indique qu'elle correspondait à ce qu'en disent les TdJ en s'appuyant sur CERTAINS passages de l'AT (et en en éludant d'autres). Cette façon de compter les jours "du soir au soir" n'a visiblement RIEN d'une règle absolue, puisque même certains autres passages de l'AT les comptent autrement. Alors affirmer qu'au premier siècle, on ne pouvait compter les jours qu'en suivant cette méthode-là, je te laisse imaginer combien ça demande de spéculation...
agacanonix

Re: Mort de Jésus, sang versé

Messagepar agacanonix » Jeu Fév 10, 2011 5:35 pm

Ta remarque est un peu acerbe.
(Exode 12:6) Il devra rester sous votre protection jusqu’au quatorzième jour de ce mois, et toute la congrégation de l’assemblée d’Israël devra le tuer entre les deux soirs.

Que signifie l'expression "entre les deux soirs".
Déjà, elle est peu commune et ne semble apparaitre qu'ici.
Pourquoi faire compliqué alors que si c'était dans la journée, il suffisait d'indiquer la date.
Il y a deux écoles sur ce termes.
“ entre les deux soirs ”. Selon certains biblistes ainsi que d’après les Juifs caraïtes et les Samaritains, c’est la période située entre le coucher du soleil et la nuit proprement dite. Les Pharisiens et les rabbinistes en jugeaient autrement : le premier soir correspondrait au moment où le soleil commence à descendre, et le deuxième au coucher du soleil proprement dit.
Alors oui, certains rabbins optent pour l'hypothèse de BB, mais ils sont loin de faire l'unanimité. Mais les commentateurs modernes optent en faveur du point de vue de ben Ezra qui est d'accord avec les Caraites et les Samaritains. Ce qui place le repas de la pâque au début du 14 nisan, dans la nuit, après que l'animal ait été mis à mort entre les 2 soirs, quelques heures avant.
agacanonix

Re: Mort de Jésus, sang versé

Messagepar agacanonix » Jeu Fév 10, 2011 5:38 pm

Winston
je ne sais pas pourquoi tu es plus mordant ici. Est ce pour te donner une contenance par rapport au ton plus offensif de ce forum, mais je préfère discuter avec toi sur l'autre forum où tu me sembles plus calme.
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Re: Mort de Jésus, sang versé

Messagepar Ivan K » Jeu Fév 10, 2011 5:53 pm

Je connais l'article d' "Etudes perspicaces", il n'est pas utile de le recopier ici, surtout lorsqu'il ne répond pas aux questions et problèmes que je soulève ici, Bible à la main. Ceci dit sans chercher à être acerbe.

Que signifie l'expression "entre les deux soirs".


Libre à toi de choisir la version qui donne raison aux TdJ, mais ce n'est pas celle que donne l'évangéliste Marc, qui suit sans trop d'ambiguïtés la façon "rabbinique" (ce qui est très logique, puisque c'est celle qui s'impose dans le Judaïsme, toi-même tu reconnais que l'autre façon de faire est "Samaritaine" ou défendue par une secte assez marginale). Ce qui ressort de Marc (et aussi de Jean d'ailleurs qui fait --pour tous les "commentateurs modernes"-- mourir Jésus à l'heure où l'on tue les agneaux), c'est que l'agneau est tué dans l'après-midi.

Les commentateurs modernes? Je serais curieux de savoir exactement lesquels, et surtout ce qu'ils disent vraiment, puisque le judaïsme continue de PRÉPARER l'agneau dans la journée du 14 nisan (et pas dans ce qui correspond "pour nous" à la soirée du 13, après le coucher du soleil). Ici, la citation de Keil & Delitzsch qu'"Étude Perspicace" nous donne n' explique pas, par exemple, à quel comput ils se réfèrent en disant ça, quand toi, tu l'associe automatiquement (mais "gratuitement") à une journée du 14 qui commencerait après le coucher du jour où l'on tue l'agneau... ce qui --encore une fois-- est incompatible avec ce qui ressort de la Bible.
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Re: Mort de Jésus, sang versé

Messagepar Ivan K » Jeu Fév 10, 2011 6:02 pm

Winston
je ne sais pas pourquoi tu es plus mordant ici. Est ce pour te donner une contenance par rapport au ton plus offensif de ce forum, mais je préfère discuter avec toi sur l'autre forum où tu me sembles plus calme.


Ce n'est pas tellement une question de "contenance", je pense.

Je n'ai pas l'impression d'être particulièrement "mordant" ici, mais simplement nous parlons d'un sujet beaucoup plus précis.

En fait, il y a bien un endroit où je suis effectivement un peu mordant, c'est sur le coup de "l'autel". Mais il faut dire que pour le coup, tu me parais (en toute franchise) un peu malhonnête en parlant dans un premier temps "du sang versé sur l'autel", puis en tentant d'expliquer un peu plus tard que ce n'était pas à "celui du temple" que tu faisais allusion. Comme il y a là une façon de faire assez peu agréable, oui, ma réponse est peut-être en retour assez peu agréable, elle aussi: je peux l'admettre. Et toi?

Pour le reste, je ne pense pas me montrer plus mordant ou acerbe, j'argumente simplement sur un sujet beaucoup plus précis, ce qui implique forcément que les désaccords se précisent beaucoup plus, eux aussi, sans qu'il soit nécessaire d'y trouver d'autres raisons ou d'envisager un quelconque procès d'intentions.
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Re: Mort de Jésus, sang versé

Messagepar Ivan K » Jeu Fév 10, 2011 8:44 pm

Pourquoi faire compliqué alors que si c'était dans la journée, il suffisait d'indiquer la date.


C'est une erreur de raisonnement: l'expression n'est "compliquée" que pour nous qui ne savons pas exactement ce qu'elle désigne, mais ne l'était probablement pas pour ceux à qui le texte s'est adressé à l'époque. Si l'expression signifie "dans l'après-midi" le texte ne devient pas plus compliqué que si il veut dire "entre le coucher du soleil et l'obscurité totale".

Mais surtout, tu ne réponds toujours pas au problème de Marc qui place le sacrifice des agneaux avant le coucher du soleil (qui doit, d'après le texte de l'Exode, avoir lieu PENDANT le quatorzième jour) et le repas après.

Comme je te l'indique, tout le reste ne repose que sur des suppositions que tu ne veux pas remettre en question, certes, mais qui n'en restent pas moins des suppositions.

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