Réorganisation Belgique et Pays-bas

yalbmert99
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Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar yalbmert99 » Ven Jan 17, 2014 8:20 pm

http://www.jehovahs-witness.net/jw/frie ... tmCEul3uUk

The Belgium branche of JW in Kraainem will be closed.

The Netherlands branche of JW in Emmen will be reorganized into an ICT devolpment office.

All the oldtimers JW staff in Emmen is told they have to leave, they are dismissed.

Of course it will be explained that the organization is on the move, a blessing from Jehovah.
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar Conspirator » Ven Jan 17, 2014 8:56 pm

Tiens en même temps que les annonces de réductions de dépenses de notre président François Hollande, quand est-ce qu'on sort de ce monde de merde de comptables de mes c......, qui croient que l'humain se gère comme une variables d'ajustement dans un camembert excel, et qui se plantent en beauté, justement parce que le monde humain ne se résume pas à des graphiques !!! (voui, voui, je sais et je n'arrêtes pas d'avoir le nez dedans, vu que c'est comme çà que cela fait semblant de marcher)

Il n'y a plus de luttes contre les sectes (il faut le dire à papy Christian Paturel qui nous fait plein de citations de journaux des années 80 comme si c'était de nos jours dans son dernier billet de son blog que tout çà c'est fini, la mère Delporte éructe toute seule dans le fin fond du web), il n'y a donc plus de lutte contre les sectes pour une bonne raison, l' ihumanisme des sectes ressemble si bien à la société en général et la politique en particulier, toujours au main des financiers, au détriment des petits, des adeptes (qui sont tout de même contents et c'est bien çà le problème, croyant pour certains être sauvés, pour d'autres qu'un jour leur chance tournera)...

Au contraire bravo les TJ pour votre gestion de l'humain au lance-pierre, pour vos montages financiers et immobiliers, au fond tous les optimiseurs fiscaux du monde vous copient, tous les politiciens vous envient... (dommage au passage que vous soyez si insignifiants sinon ma dernière phrase serait vraie)... Dans ce domaine les TJ ont 60 années d'avance !!! Ah l'inspiration de Jéhovah est grandiose, Jéhovah se prononce Bill Gates, ou Ikéa ou Total...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, vol II.
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar yalbmert99 » Sam Jan 18, 2014 6:37 am

Quelle entreprise peut se vanter d'avoir 7-8 millions de travailleurs qu'elle ne paie pas?
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar Conspirator » Sam Jan 18, 2014 11:24 am

Pour le travail fourni par le proclamateur de base, la Wt sera toujours en avance sur les multinationales (quoique l'abus des stages non rémunérés que la crise provoque leur permet à elles aussi d'abuser en ce domaine)

Néanmoins avant la mondialisation des années 50 à 80, pouvait-t-on penser à un travailleur payé une trentaine de dollars actuels en échange d'un travail d'un mois, la "paye" ou la petite compensation donnée "généreusement" par la Watchtower à ses permanents étaient une honte, y compris dans le très libéral USA, maintenant près de 90% des produits manufacturés qu'on utilise sont bien fabriqués par des esclaves à la sauce Watchtower, de part le monde, qui ont les mêmes problèmes de paye, sécurité sociale et retraite que ces permanents de la Watchtower, en ce sens la lutte contre les sectes n'a plus de poids, à moins de l'englober dans une philosophie globale de lutte contre l'asservissement.

On peut donc dire que la Watchtower a été une pionnière du néo-libéralisme en ce sens qu'elle pouvait maquiller son exploitation sous les apparences de la religion, du don philanthropique d'une armée d'esclaves, maintenant les multinationales (et les consommateurs que nous sommes) ont trouvé le prétexte de la mondialisation pour faire pareil...

Par effet rebond, la mode des délocalisations que les multinationales ont lançés a trouvé écho dans le staff des TJ (sûrement parce que certains ont suivi de près ou de loin les écoles de commerces vantant ce genre de destruction de la société humaine), en ce qui concerne donc le sujet des suppression de Béthel, les TJ sont cette fois-ci des suiveurs du mouvement d'exploitation des territoires, cette concurrence des territoires, qui fait que multinationales comme Watchtower s'implantent dans les pays les plus accommodants au point de vue fiscal, droits humains, etc...

Bien sûr l'optimisation fiscale, les délocalisations, l'exploitation des gens est une destruction.... mais n'est ce pas ce qu'on tolère de nos multinationales, déjà en consommant leur merde, et en votant ou en laissant voter les gens pour leurs appuis politiques... alors on reste dans notre petit monde antisecte, ou on élargit son champ de vision ???

Quand on est alter-mondialiste et contre le néo-libéralisme, on a pas de souci à critiquer la Watchtower pour ses actions, puisqu'en même temps on lutte aussi contre les "amazon"et compagnie (il ne faut plus commander chez nos amis d'Amazon tant qu'ils joueront de l'optimisation fiscal par exemple), par contre tous ces gens que j'ai rencontré qui nous repeignent en rose notre "société de droit", patati patata, et qui l'oppose positivement à la secte, ne se rendent pas compte de leur modèle éculé de comparaison pré-néo-libéralisme.

Je veux bien croire que vivre en dehors de la secte amène théoriquement plus de libertés (pour ceux qui veulent vivre libre, certains aimant vivre enchaînés et s'y complaisant, qu'ils restent au fond avec leurs chaînes, qu'est ce qu'on en a à foutre !!!) mais le "dehors" de la secte, n'est pas forcément synonyme de réjouissance. Il faut parfois mieux être anesthésié dans le train-train des réunions/prédication que devoir assumer ses responsabilités d'adultes pensant, et devoir lutter chaque jour, par éthique personnel, contre tous les asservissements, qui ces dernières années montent en puissance, même dans nos démocraties sous prétexte de lutte contre le terrorisme ou de crise économique....

Quelque part, chaque jour que je vois la nuit envahir notre société humaine mondialisée, chaque jour je me dis qu'il est tellement plus simple de regarder tout çà en haussant les épaules et en déclarant que c'est la faute à Satan et à la fin c'est nous que Dieu va sauver, que de réfléchir et agir à son niveau, pour que la nuit ne gagne pas trop vite tous les coeurs et toutes les âmes...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar yalbmert99 » Dim Jan 19, 2014 8:48 pm

En effet....

En ce qui concerne mon expérience personnelle, sur le plan financier surtout, quand j'étais tj j'étais toujours au bord du gouffre. Depuis que j'ai quitté tout va mieux. Je me dit qu'au moins "le monde" extérieur me donne un chèque de paie pour mon travail. Tandis que la Watchtower ne me donnais rien et c'est moi qui payait mon essence et sacrifiait ma vie pour elle...pour rien en retour, sinon des réprimandes, de la culpabilisation, du dénigrement, des humiliations, des pertes de privilèges et du rejet. On est bien mieux en dehors!
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar jean » Mar Jan 21, 2014 11:33 am

Bonjour et félicitations pour votre analyse pertinente !

Si je puis ajouter une modeste contribution à celle-ci, je pense que cette prise de décision est logique au vu de la photo suivante tirée de l'Annuaire des Témoins de Jéhovah 2014,

Image
crédit du blog de Cedars {http://jwsurvey.org/general-information/my-review-of-the-2014-yearbook}

sans connaître l'endroit de la prise de vue, c'est l'archétype d'une photo d'un conseil d'administration d'un grand groupe d'assurances multirisques ou mieux, d'une réunion de "politicars" qui vont tabler sur le prochain redécoupage électoral (par exemple de la France) !!

Néanmoins, les Béthel de Belgique et des Pays-Bas ne sont pas les seuls concernés par cette restructuration "théocratique", apparemment 42 autres pays vont faire les frais de cette "remise en ordre" du vieux système de chose jéhoviste! {la liste est ici http://theworldnewsmedia.org/List+of+Watchtower+Branch+Office+Closures}

Une attente différée rend le cœur malade, [ … ] (Proverbes 13:12a)


On peut se demander, ce qu'un gaillard comme Marcel Gillet, le coordinateur de la filiale belge avec plus de 50 ans au compteur (un de ses discours prophétique de 1966 se trouve sur le site de Jacques Luc {ici }), va penser de son éviction par les jeunes "domestiques" new look?

N'étant qu'un "petit" siège stockant et distribuant les publications adjoint à un secrétariat et à un bureau comptable, la suppression du Béthel de Kraainem est à tout à fait logique, tant sur le plan opérationnel que pour la gestion informatique moderne des statistiques!!

Quoiqu'en cas de litiges juridiques avec les autorités belges, le fait de ne plus avoir de représentation permanente dans le pays risque de leurs causer quelques soucis!?! Et les différents "affaires" qui se font jour actuellement ne serait "donc" pas étrangères à ce déplacement.

Pour ma part, les hautes sphères de Brooklyn auraient mieux fait de transférer la partie francophones du pays (c-à-d. les wallons) au Béthel de Louviers, la partie germanique au Béthel de Selters et les flamands à leurs "cousins" hollandais.

Un autre point intéressant avec votre analyse se trouve aussi dans le même annuaire,

Au cours de l’année de service 2013, les Témoins de Jéhovah ont dépensé près de 200000000 $ (soit environ 145000000 €) pour permettre aux pionniers spéciaux, aux missionnaires et aux surveillants itinérants d’accomplir leur ministère.
{yb14 p.176}


Rien que pour cette somme et la gestion des "autres" ressources financières sur une année, il est bien évident que pour faire fructifier son avoir certains pays sont plus rentables que d'autres, et le dicton "money is money" est valable pour n'importe qui, surtout avec la crise rabotant les offrandes volontaires et les "fréquents et réguliers" rappels sur le financement du culte!! Là aussi, c'est une autre logique implacable qui fait jour.

Bien à vous.
Ivan K
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar Ivan K » Mar Jan 21, 2014 8:44 pm

Bonjour Jean,

C'est une surprise de vous lire de nouveau ici (surtout pour porter un regard critique sur l'organisation Watchtower, ce dont vous vous étiez auparavant abstenu, quoiqu'en en évoquant, à demi-mots, sans l'avoir alors affirmée, une certaine "prise de distance" personnelle). Je vous souhaite re-bienvenue!

N'étant qu'un "petit" siège stockant et distribuant les publications adjoint à un secrétariat et à un bureau comptable, la suppression du Béthel de Kraainem est à tout à fait logique, tant sur le plan opérationnel que pour la gestion informatique moderne des statistiques!!

Quoiqu'en cas de litiges juridiques avec les autorités belges, le fait de ne plus avoir de représentation permanente dans le pays risque de leurs causer quelques soucis!?! Et les différents "affaires" qui se font jour actuellement ne serait "donc" pas étrangères à ce déplacement.


Il y a en ce moment un procès qui se déroule en Belgique, où la Watchtower est poursuivie pour "discrimination religieuse" ou "incitation à la discrimination" (je ne me souviens plus très bien de l'intitulé exact de la plainte de M. Jacques Lejeune). Et parmi les "arguments" très formels employés par les avocats de la WT, je crois bien me rappeler qu'il en était un qui disait (plus ou moins) que personne en Belgique ne pouvait être tenu pour responsable de ce qui se trouve écrit dans la Tour de Garde. Il faudrait sans doute relire de plus près les "conclusions" présentées à la Cour par les défendeurs, je pense que c'était plus "subtil" que mon résumé...

Mais globalement, j'avais trouvé ça assez risqué comme argument, car on peut légitimement se demander dans quelle mesure la distribution à grande échelle d'un magazine reste légale dans un pays où PERSONNE n'accepte d'être tenu pour "responsable" dudit magazine (y compris pénalement, en fonction de ce qui est écrit à l'intérieur). Mébon, ce n'est l'avis d'un profane tout ce qu'il y a de plus profane! J'imagine que les avocats spécialisés et autres lobbyistes payés par la WT ont une assez bonne idée de là où ils veulent arriver.
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar Conspirator » Mar Jan 21, 2014 10:45 pm

yalbmert99 a écrit :En effet....

En ce qui concerne mon expérience personnelle, sur le plan financier surtout, quand j'étais tj j'étais toujours au bord du gouffre. Depuis que j'ai quitté tout va mieux. Je me dit qu'au moins "le monde" extérieur me donne un chèque de paie pour mon travail. Tandis que la Watchtower ne me donnais rien et c'est moi qui payait mon essence et sacrifiait ma vie pour elle...pour rien en retour, sinon des réprimandes, de la culpabilisation, du dénigrement, des humiliations, des pertes de privilèges et du rejet. On est bien mieux en dehors!


Bob, bo, bo, je sais super bien remplir mes fiches de suivi des mes objectifs, grâce aux TJ et leurs petits rapports dès ma puberté. Je sais lécher le chef quand il faut et pas ostensiblement grâce à un mélange savant d'humilité et d'effacement apprise chez les TJ, mais aussi de mise en valeur pour monter la hiérarchie théocratique apprise donc aussi chez les TJ. Je sais super bien faire le commercial et présenter des arguments en public même complètement bidon grâce à l'école du ministère théocratique, qui m'a appris à faire des poses (je voulais dire "pauses" mais le lapsus est drôlatique je le laisse), à conclure positivement (pour pousser à l'action), à éveiller l'intérêt et j'en passe. Les TJ sont une école du commerce, tant mieux si après on s'en sert pour faire son plein d'essence (et bousiller la planète avec notre caisse, mais bon je m'inclus bien sûr dedans, hein ?...), mais tant pis pour l'éthique tant je trouve que le commerce, la séduction et la réduction des coûts mises en avant comme valeurs suprêmes mènent droit au mur, m'enfin on peut dire que si le monde se prend un gadin un jour, c'est en suivant les préceptes théocratiques censés éviter ce gadin... :D
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Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar Conspirator » Mar Jan 21, 2014 10:53 pm

jean a écrit :Bonjour et félicitations pour votre analyse pertinente !

Si je puis ajouter une modeste contribution à celle-ci, je pense que cette prise de décision est logique au vu de la photo suivante tirée de l'Annuaire des Témoins de Jéhovah 2014,


Bienvenue Jean, et si ces mecs trouvent cette photo comme les mettant en valeur, c'est donc bien que cela reflète leurs valeurs :P qui sont celles qu'on nous vend dans notre monde méchant satanique tout plein, eux aux USA sur Bloomberg nous sur BFM TV, LCI, etc...

Je pousse ma petite larme, en direction du TJ dont la saga a disparu de ce forum, en raison du crash du serveur, etqui présentait sa religion comme un des fers de lance de la lutte contre le matérialisme, il devait avoir la tête dans ses auteurs ésotériques qu'il affectionne tant, quand il a feuilleté l'annuaire 2014... Pour ceux qui l'ont lu ici, on se rappelle du sketch, et en regardant la photo, on se demande vraiment comment on peut se tromper soi-même... Ses propres mentors spirituels sont tous fiers de s'afficher comme un conseil d'administration d'une multinationale, et lui nous expliquait sans rire, que son mouvement est un modèle de démarche spirituelle, et non bassement matérialiste... :roll:
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar jean » Mer Jan 22, 2014 3:19 pm

Bonjour Yvan K,

Merci pour votre salutation.

A l'époque, il faut se rappeler que ma venue sur votre forum fut tout à fait accidentelle, et faisait suite, à un débat ayant débuté sur TJ-Encyclopédie qui portait sur un sujet sensible pour un croyant. C'est vrai que mon argumentaire donnait à penser que j'étais un TdJ "pur & dur" mais loin s'en faut, car nous nous sommes retirés du mouvement il y a plus de 15 ans.
Mon conjoint répétant "Jéhovah Dieu" : OUI mais les Témoins : NON, ce qui explique peut-être pourquoi je n'y apparaissait pas comme un vrai anti-TdJ, ce que je suis pas non plus!!
Donc, ne débattant que sur un point, disons : doctrinale, mes réflexions désabusées et "acides" sur l'Organisation n'avaient réellement pas leur place dans la conversation précitée!! Car je n'étais pas là pour ça!!

Dès lors, ne soyez pas étonnés du contenu de mon post récent qui va dans le sens des informations qui se trouve sur votre forum. En effet, il y a TRES longtemps que nous ne nous faisons plus d'illusion concernant les membres du "staff" dirigeant de la WBTS, et cela, quel que soit son niveau de décision!!

Car Dieu est [un Dieu], non pas de désordre [...] (1 Corinthiens 14:33)


Une simple idée me revient à l'esprit, c'est les chiffres contenus dans les annuaires, avec certains pays où la population ne change pas sur 3 ans, d'autres avec une natalité du type "asiatique" où à l'opposé des pays avec une mortalité digne d'"un nettoyage ethnique", tout simplement pour garder un ratio population/témoin acceptable.

Du grand n'importe quoi!!

Bonjour Charles et Yalbmert99,

Merci pour vos interventions qui m'ont amené la réflexion suivante :
En prenant part au mouvement dans le cours de notre vie, nous avons certainement eu de la chance de ne pas "naître" dans une famille de TdJ, et d'avoir beaucoup d'amertume que nombre d'entre vous ressentent en les ayant quitter depuis.

De plus, notre séjour chez eux fut en deux périodes de temps avec la fréquentation de trois congrégations situées dans trois coins différents de la Wallonie, et cela ouvre des horizons de compréhension énnooorrrme sur la nature humaine qui est la même partout (dixit Miss Marple)
Alors, même si je ne suis pas d'accord avec tout ce que vous écrivez sur vos différents sites internet, j'admets qu'il doit être très difficile de se positionner dans la vie courante quand a vécu une telle enfance ou adolescence. Mais il faut admettre que c'est valable pour d'autres personnes issues tant de famille de croyants pratiquants que pour d'autres issues de famille aux idées sociales bien carrées!!

Néanmoins, dans notre cas, se faire sortir poliment le samedi soir d'une Assemblée de District, se faire éjecter poliment d'une congrégation, se faire mettre à l'index poliment après un Mémorial avec prise des Emblèmes pour mon conjoint, et 'last but not list' recevoir une gentille invitation du style "va voir ailleurs si on y est pas", cela laisse peu de place à vouloir les côtoyer toutes les semaines, même si, l'amour chrétien couvre une multitude de choses.
Mais comme dit le dicton : Qui vivra verra!!

Pour en revenir à la suite du post de IvanK, il faut dire en toute objectivité, que le sieur Lejeune s'est trompé de cible en voulant attaquer ces anciens coreligionnaires et en visant la Société, cela ressemble au combat entre David contre Goliath!

Affaire Lejeune

Déjà, son mobile premier n'est nullement en son honneur, car, il s'avère que Jacques Lejeune est comptable de profession, et comptait nombre de TdJ et amis de TdJ dans sa clientèle. Son manque à gagner suite au désistement des-dit clients depuis son exclusion du mouvement est une des raisons du procès qu'il intente contre l'ASBL Congrégation Chrétienne des Témoins de Jéhovah de Belgique.
A sa décharge, certains clients pouvaient faire abstraction de son état d'ex-TdJ et continuer à le fréquenter à titre purement professionnel si son travail ne souffrait nullement de ses convictions religieuses.
De l'autre côté, l'organe dirigeant belge de la Société souffrant des louvoiements de la WBTS en matières juridiques continentales, a subtilement renvoyé la patate chaude du côté du groupement local auquel appartenait en dernier Jacques Lejeune, qui est (selon les termes juridiques employés) "la seule responsable de son exclusion et de ses suites".
Sachant, qu'il est de notoriété publique que ce sont Les Saintes Ecritures qui prônent cette manière d'agir et que c'est le credo répétitif qui parait dans les diverses publications de la WBTS, ont peut se dire qu'ils se la jouent petit!!
Et fermer le Béthel de Bruxelles pour en transférer la gestion aux Pays-Bas ne serait pas étranger à une idée de substitution de responsabilité entre les pouvoirs de décisions. Sachant qu'intenter un procès à l'organe belge devrait s'effectuer au siège situé au Pays-Bas, ou alors, c'est les responsables des congrégations locales qui prendront tout dans le citron!!

Le rôle de l'éditeur

A la deuxième page des périodiques, il est indiqué ceci :
«Editions les Témoins de Jéhovah de France »
(ass. 1901), 11, rue de Seine,
92100 Boulogne-Billancourt.
Directeur de la publication : Jean-Marie Bockaert.
Imprimeur : Watch Tower Bible and Tract Society of Britain, The Ridgeway, London NW71RN, United Kingdom. (Organisme de bienfaisance enregistré en Angleterre.)
Publié en Belgique par : Congrégation chrétienne des Témoins de Jéhovah (éditeur responsable : Marcel Gillet), rue d’Argile-Potaardestraat 60, B-1950 Kraainem, Belgique, PP-PB BRUXELLES X — BRUSSEL X

Autant, en France le "Directeur de la publication" risque de se retrouver en "garde à vue" pour un sujet sensible contenu dans ses publications autant en Belgique, l'"éditeur responsable" ne sera pas inquiété du fait, que ses publications ne sont pas imprimées en Belgique, il n'en fait que la distribution!
C'est une subtilité au même titre qu'une "ASBL" en Belgique n'est pas forcément une "association 1901" en France.

Divers

Une autre particularité dans le cas de la Belgique, est que l'ECAR via le Primat de Belgique a encore son mot à dire dans certaines décisions gouvernementales, et s'attaquer à un groupement chrétien qui prône des principes bibliques dans ses publications, reviendrait à se tirer une "balle dans le pied"!
Sachant que naguère, cette même ECAR faisait, encore la chasse aux instits et aux profs qui vivaient avec des divorcés allant jusqu'à décider de les renvoyer leur établissement scolaires. Ils sont coincés pour "aider" la justice à faire un exemple avec l'affaire évoquée ci-dessus.
Comme quoi!!

Bien à vous.


PS. A l'attention de 'Conspirator' serait-il possible de fermer une balise dans mon premier message dans le paragraphe suivant au mot prophétique :
On peut se demander, ce qu'un gaillard comme Marcel Gillet, le coordinateur de la filiale belge avec plus de 50 ans au compteur (un de ses discours prophétique de 1966 se trouve sur le site de Jacques Luc {ici}), va penser de son éviction par les jeunes "domestiques" new look?

D'avance merci.
Ivan K
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar Ivan K » Jeu Jan 23, 2014 8:15 am

Ah, vous n'avez peut-être pas encore le droit d'éditer vos propres messages? Vous êtes la "victime" de bien mauvaises manières que certains "nouveaux" ont manifestées avant vous, et qui ont contraint l'administration à "brider" a priori les possibilités de "nuisances" des nouveaux intervenants (comme par exemple celle de saccager le fil d'une conversation, en effaçant certaines de leurs interventions après qu'il leur ait été répondu pour en démontrer l'inanité). Normalement, vos "droits" devraient vous être accordés sous peu, sauf erreur...

J'ai supprimé la balise incriminée (et au passage, j'ai retouché le lien vers "aggelia", même si, après vous avoir relu, je ne sais pas si vous le souhaitiez également; je pense que non... Mais ça ne change rien pour votre message).

J'ai très peu de temps ce matin, mais je reviens sur une de vos remarques, avec laquelle je ne serai pas d'accord (si c'est bien ce que vous avez voulu dire):

Déjà, son mobile premier n'est nullement en son honneur, car, il s'avère que Jacques Lejeune est comptable de profession, et comptait nombre de TdJ et amis de TdJ dans sa clientèle. Son manque à gagner suite au désistement des-dit clients depuis son exclusion du mouvement est une des raisons du procès qu'il intente contre l'ASBL Congrégation Chrétienne des Témoins de Jéhovah de Belgique.


Faire respecter ses droits est un mobile amplement suffisant, à mes yeux, ne serait-ce que son droit à travailler sans subir de discrimination religieuse. Un Noir qui se verrait systématiquement (j'insiste sur cet aspect systématique) refuser du travail par ses clients parce qu'il est Noir pourra très légitimement se plaindre à la Justice de la discrimination raciale dont il est la victime, ses mobiles ne seraient-ils que purement "professionnels", parce qu'il veut gagner sa croûte. Si les clients de Jacques Lejeune lui refusent du travail pour le seul motif qu'il est ex-TdJ (c'est-à-dire son statut religieux) (et que cela est en outre plus ou moins institutionnalisé par une organisation aux consigne de laquelle ses ex-clients plient leur décision), alors il me semble tout aussi légitime de se plaindre de cette discrimination religieuse.
J'ignore les motivations exactes de M. Lejeune, et quelle place tiennent exactement ses motifs purement professionnels et pécuniaires dans sa plainte, mais quand bien même ne seraient-elles que professionnels, je ne les jugerai pas "nullement en son honneur", pour ma part, mais comme la démarche tout à fait naturelle d'un citoyen qui entend faire respecter son bon droit et sa dignité.

Pour revenir à ce que vous dites plus haut dans votre message, pourriez-vous expliciter ce que vous entendiez exactement par "le sieur Lejeune s'est trompé de cible", si cela vous est possible? Je ne comprends pas bien ce que vous souhaitiez exprimer : est-ce à dire qu'il s'est trompé, selon vous, sur la forme (il n'aurait pas attaqué la bonne entité juridique), ou sur le fond (il n'aurait tout simplement pas à attaquer les TdJ, par exemple si l'on estime que leur pratique de l'excommunication est "biblique" –ou prétendue telle– et qu'on n'aurait donc rien à leur reprocher sur ce point-là) ? (Du reste, puisque vous êtes toujours croyant, je me permets de vous rappeler que c'est David qui a remporté le combat! Citer ce combat-là comme exemple d'un combat qu'on ne devrait pas mener, c'est un contre-sens, bibliquement parlant! :wink: )

Cordialement, Ivan K.

PS: Nul reproche dans mon introduction, je vous reconnais (et vous ai toujours reconnu, je pense l'avoir dit plus ou moins explicitement) le droit de défendre ce que vous vouliez défendre, et même celui de ne pas participer à une discussion qui ne vous intéresse pas ou dont les conditions ne vous siéraient guère. Nul reproche, donc, juste une surprise! J'imagine que cela allait sans dire, mais j'ai appris que dans les échanges épistolaires sur forums, ça n'allait parfois que mieux en le disant quand même... :D
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar jean » Ven Jan 24, 2014 4:53 pm

Bonjour YvanK

Avant toute chose, merci pour la modification apportée à mon post et concernant le lien de Jacques, no problem, on arrive sur la bonne page.

Yvan K a écrit :Ah, vous n'avez peut-être pas encore le droit d'éditer vos propres messages? [...] J'ai supprimé la balise incriminée (et au passage, j'ai retouché le lien vers "aggelia", même si, après vous avoir relu, je ne sais pas si vous le souhaitiez également; je pense que non... Mais ça ne change rien pour votre message).


Pas de soucis de mon côté, bien que nous pourrions appeler cela une forme de discrimination à mon encontre (lol), c'est simplement frustrant de ne pas pouvoir corriger une faute ou un problème de mise en page, quand le bouton [envoyer] est appuyé. Mais comme il suffit de le demander pour être servi, restons-en là.

Yvan K a écrit :J'imagine que cela allait sans dire, mais j'ai appris que dans les échanges épistolaires sur forums, ça n'allait parfois que mieux en le disant quand même.


En effet, j'ai remarqué sur le forum quelques échanges "musclés" entre vous, mais c'est normal, il faut de tout pour faire un monde, et comme le dit les avocats : "les paroles s'envolent mais les écrits restent" et des as en rédaction sur les forums ne sont pas légion, alors quelquefois, la tournure d'une phrase, une expression inappropriée ou un mot inadéquat, peut fausser le jugement d'autrui et un bon échange s'enflammer comme une torche tout simplement parce qu'on ne peut pas voir l'expression du visage ou entendre l'intonation de la voix de notre interlocuteur, et par là-même, comprendre exactement ce qu'il avait à nous dire!

Yvan K a écrit :(Du reste, puisque vous êtes toujours croyant, je me permets de vous rappeler que c'est David qui a remporté le combat! [...])

Bien vu, l'expression "un pot de terre contre un pot de fer" aurait été plus simple et plus judicieuse de ma part.

Yvan K a écrit :Je ne comprends pas bien ce que vous souhaitiez exprimer : est-ce à dire qu'il s'est trompé, selon vous, sur la forme (il n'aurait pas attaqué la bonne entité juridique), ou sur le fond (il n'aurait tout simplement pas à attaquer les TdJ, par exemple si l'on estime que leur pratique de l'excommunication est "biblique" –ou prétendue telle– et qu'on n'aurait donc rien à leur reprocher sur ce point-là) ?


Non, il a le droit de porter l'affaire en justice, mais pour revenir à mon assertion sur David et Goliath, mon idée était tout autre : un "petit" voulant attaquer des soldats en deuxième ligne buttait sur un géant. Un combat inégal quoi!!

Et c'est là où sur la forme : Jacques Lejeune n'a pas attaqué la bonne entité juridique! Oui, son litige était avec les membres de la Congrégation de rattachement, et c'est elle, qu'il devait attaquer en premier!! Et ensuite, si il avait eu gain de cause, il pouvait se tourner vers la filiale!!! Mais dans sa démarche actuel, il va tourner en rond, perdre beaucoup d'argent, et il ne fera pas avancer la vérité

Quand au fond, je "pourrais" être d'accord avec vous, mais vous comme moi (et comme Jacques Lejeune du reste) connaissions les règles du jeu au moment de notre prise de baptême, et savions qu'en cas d'exclusion, nous serions mis à l'index par les TdJ.
C'est un état de fait qu'il me semble, il nous faut accepter ainsi.
Mais c'est vrai que pour certains c'est plus douloureux que pour d'autres, et je ne m'insurge nullement contre celui qui voudrait se libérer mentalement en intentant un procès contre ses anciens coreligionnaires.

Si je ne suis pas d'accord avec la méthode de Jacques Lejeune, c'est qu'il ne joue pas franc jeu concernant la motivation exacte de son recours en justice, et ce, en prétextant que son rejet par les membres de sa famille et/ou ses anciens coreligionnaires serait le seul motif de la discrimination dont il fait l'objet, alors qu'en fait, si il n'avait pas engagé des affaires commerciales avec des TdJ et amis de TdJ, il n'aurait sans doute, jamais porter plainte contre la WBTS!
Mais bon, cela n'enlève absolument rien à son droit à entamer la procédure qu'il a fait!!
Et si comme David, il venait à terrasser le géant, ce serait une fameuse victoire à la Candace Conti!!!

Bien à vous
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar free » Ven Jan 24, 2014 5:22 pm

Quand au fond, je "pourrais" être d'accord avec vous, mais vous comme moi (et comme Jacques Lejeune du reste) connaissions les règles du jeu au moment de notre prise de baptême, et savions qu'en cas d'exclusion, nous serions mis à l'index par les TdJ.


Bonjour Jean,

Je me permet d'intervenir, juste pour faire observer que la WT, n'assume pas les conséquences des règles qu'elle établit en faisant poter la charge de la rupture sur la personne excommuniée et il semble que dans le cas de Jacques Lejeune, c'est la ligne de défense de la WT.

Barbey définit bien l'analuse de la WT sur ce point :

" Qu'elles en sont les conséquences dans ses liens avec sa famille, si celle-ci par ailleurs est Témoin de Jéhovah ? Sur le terrain, on constate que l’énorme majorité des excommuniés tourne très rapidement la page. Ils passent à autre chose. Leurs pôles d’intérêt ne sont plus ceux de leur famille. Le lien familial se détend naturellement de part et d’autre. En effet, les membres de la famille restés Témoins de Jéhovah continuent de pratiquer leur culte et leurs activités dans leur sphère religieuse, tandis que le membre excommunié mène une vie désormais basée sur d’autres critères, se fait d’autres amis, pratique naturellement un autre mode de vie, intègre un autre groupe social.
La ‘viscosité sociale’, l’adhérence (Michel Maffesoli) se fait sur la base de la reconnaissance de signes communs. La société s’organisent en ‘tribus’ qui s’agglomèrent en fonction de traits communs, acceptés et partagés. Ces habitus culturels identiques sont des signes de reconnaissance qui provoquent de l’agrégation sociale. L’assemblée locale des Témoins de Jéhovah est une tribu parmi d’autres (supporters de clubs sportifs, membres de syndicats, de partis politiques, adhérents d’associations, de clubs, …). Une personne tisse des liens en fonction de ses affinités et de ses orientations quelles qu’elles soient.
Ainsi, le lien ‘spirituel’ entre la personne qui a quitté sa tribu pour en rejoindre une autre est par nature dissous. Il n’y a plus d’adhérence, de viscosité dans les rapports avec les anciens membres de la tribu. Ce phénomène est courant. Selon les circonstances, l’âge, le lieu, une personne passe de l’intérêt qu’elle porte pour quelque chose ou quelqu’un au désintérêt pour ce quelque chose ou ce quelqu’un. Tous le goûts sont dans la nature et notre société occidentale permet aujourd’hui l’expression ouverte de quasiment toutes les options sexuelles, intellectuelles, philosophiques, politiques, religieuses, etc. "

http://barbey.jimdo.com/questions-repon ... unication/


Je trouve tout à fait malhonnète d'affirmer que " Ainsi, le lien ‘spirituel’ entre la personne qui a quitté sa tribu pour en rejoindre une autre est par nature dissous. " ... les liens ne sont pas dissous par nature ou naturellement mais parce que certains TdJ obéissent aux instructions de la WT, précisent en la matière. (voir le livre e publié par la Watchtower ! ("Gardez-vous dans l'amour de Dieu" - 2008).

Barbey précise :

" La volonté de séparation est d’abord celle de la personne qui quitte le groupe social, groupe qu’elle avait rallié en son temps parce qu’elle voulait en partager les marqueurs sociaux. C’est elle qui prend l’initiative de quitter la tribu et de rompre le continuum social, ici qualifié de ‘spirituel’. Les membres restés Témoins de Jéhovah sont en réalité passifs puisque eux n’ont fait aucun nouveau choix et se tiennent toujours à leur appartenance sociale d’ordre religieux. "

Il est faux de dire que le TdJ est passif dans cette affaire ... il est au contraite ACTIF :

Le Ministère du Royaume, août 2002:

"La situation est différente si la personne exclue ou qui s'est retirée volontairement est un parent qui vit en dehors du foyer ou du cercle familial immédiat, déclare La Tour de Garde du 15 avril 1988, page 28. Il sera peut-être possible de n’avoir presque aucun contact avec lui. Même si des questions familiales rendent nécessaires des contacts, ceux-ci devraient certainement être réduits au minimum."
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar jean » Ven Jan 24, 2014 7:54 pm

Bonsoir Free,
C'est avec plaisir que je te revois (par jeu d'écriture interposé) et comme toujours, l'intervention est pertinente.

Mais je vais la nuancée sur deux points :

Free a écrit :Je trouve tout à fait malhonnête d'affirmer que " Ainsi, le lien ‘spirituel’ entre la personne qui a quitté sa tribu pour en rejoindre une autre est par nature dissous. " ... les liens ne sont pas dissous par nature ou naturellement mais parce que certains TdJ obéissent aux instructions de la WT, précisent en la matière. (voir le livre e publié par la Watchtower ! ("Gardez-vous dans l'amour de Dieu" - 2008).


NON, dans notre cas, ce fut une dissolution naturelle.
Comme je l'écrivais précédemment pour Charles et Yalbmert99, tout dépend de l'origine du TdJ retiré volontairement ou exclu. Si il est né dedans ou qu'un grand nombre de sa famille y est, son éviction sera pénible.
Si on vient dans le mouvement à une période de sa vie, et que l'on côtoie +/- "intimement" les membres de la congrégation mais avec une "certaine" retenue, la sortie se fera avec moins de douleurs en cas d'éjection du groupe.

Free a écrit :Il est faux de dire que le TdJ est passif dans cette affaire ... il est au contraire ACTIF :


NON, dans l'exemple précité, les TdJ restant dans le groupe sont bien passifs, puisqu'ils sont formatés théocratiquement à ne plus fréquenter les brebis galeuses.
Ils en deviendraient actifs en outrepassant les contacts a minima imposés par les Écritures et les nombreux rappels de la WBTS.

Disons que c'est comme la bouteille : à moitié pleine ou à moitié vide (lol)

Bien à toi.
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar jean » Ven Jan 24, 2014 8:56 pm

free a écrit :[...]
Le Ministère du Royaume, août 2002:

"La situation est différente si la personne exclue ou qui s'est retirée volontairement est un parent qui vit en dehors du foyer ou du cercle familial immédiat, déclare La Tour de Garde du 15 avril 1988, page 28. Il sera peut-être possible de n’avoir presque aucun contact avec lui. Même si des questions familiales rendent nécessaires des contacts, ceux-ci devraient certainement être réduits au minimum."


Re-bonsoir Free,

Il y a encore plus frais, et avec une photo choc en prime :

La Tour de Garde du 15/01/2013 a écrit :LES RELATIONS FAMILIALES

16 Les liens entre parent et enfant sont si forts que Jéhovah s’en est servi pour illustrer l’amour qu’il éprouve pour son peuple (Is. 49:15). Il est donc normal de ressentir une douleur intense quand un membre de notre famille quitte Jéhovah. « Ça m’a anéantie », témoigne une sœur dont la fille a été excommuniée. « Je n’arrêtais pas de me demander : “Mais pourquoi a-t-elle rejeté Jéhovah ?” Je me sentais coupable, je m’en voulais. »

17 Si tu vis cette situation, sache que Jéhovah comprend ce que tu ressens. Lui-même a été « peiné dans son cœur » lorsque son premier fils humain, et par la suite la plupart des humains vivant avant le Déluge, se sont rebellés (Gen. 6:5, 6). Pour ceux qui n’ont jamais connu une telle perte, il peut être difficile de mesurer à quel point elle est douloureuse. Toutefois, ce serait manquer de sagesse que de laisser la mauvaise décision d’un proche t’éloigner de Jéhovah.Mais comment endurer la douleur vive que l’on ressent quand un proche trahit Jéhovah ?

18 Ne te juge pas responsable de ce qui est arrivé. Jéhovah a placé les humains devant un choix, et chaque chrétien baptisé doit porter « sa propre charge » (Gal. 6:5). En définitive, c’est le pécheur, et non toi, que Jéhovah tient pour responsable de ses choix (Ézék. 18:20). Par ailleurs, n’accuse pas les autres. Respecte les dispositions que Jéhovah a prises en matière de discipline. Oppose-toi au Diable, pas aux bergers qui protègent la congrégation (1 Pierre 5:8, 9).

Image
Il n’y a rien de mal à espérer qu’un proche renoue avec Jéhovah.

19 Si tu gardes du ressentiment contre Jéhovah, tu emprunteras un chemin qui t’éloignera de lui. En réalité, ce proche, à qui tu tiens tellement, a besoin de voir que tu es résolu à faire passer Jéhovah avant tout, y compris tes liens familiaux. Par conséquent, pour endurer cette situation, veille à entretenir ta spiritualité. Ne te coupe pas de tes compagnons fidèles (Prov. 18:1). Prie Jéhovah et épanche tes sentiments auprès de lui (Ps. 62:7,8). Ne cherche pas de prétexte pour fréquenter un proche excommunié, même par téléphone ou par courriel (1 Cor. 5:11). Continue de t’investir dans des activités spirituelles (1 Cor. 15:58). La chrétienne citée précédemment ajoute : « Je sais que je dois continuer de servir Jéhovah avec ardeur et rester spirituellement forte pour être en mesure d’aider ma fille lorsqu’elle reviendra à Jéhovah. »

20 La Bible affirme que l’amour « espère tout » (1 Cor. 13:4, 7). Il n’y a rien de mal à espérer qu’un proche renoue avec Jéhovah. Chaque année, quantité de personnes se repentent et reviennent dans son organisation. Leur repentir, Jéhovah ne l’accepte pas à contrecœur. Au contraire, il est « prêt à pardonner » (Ps. 86:5).

w13 15/01 pp 15-16 §§16-20 http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2013044


Répéter pour mieux accentuer (dixit le livre pour l'Ecole du Ministère Théocratique)

Mais plus subtile encore, est le fait que c'est présenté dans La Tour de Garde édition d'étude, c-à-d. non présentée dans le cadre de la prédication de porte en porte. Comme quoi!

Bien à toi.
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar Conspirator » Sam Jan 25, 2014 11:38 am

Ce qui m'amuse ou plutôt m'attriste, c'est que justement la Wt ayant gagner quelques procès sur le sujet de la discrimination des excommuniés (et voyant que la jurisprudence européenne prend le même chemin nonobstant l'affaire Jacques Lejeune), elle n'hésite plus à répéter ce "conseil" sur les excommuniés quasiment tous les deux ans et très clairement... Comme quoi tous les petits TJ qui nous bassinnaient quand la jurisprudence n'étais pas établie, sur le mode "mais non on est gentil avec les excommuniés surtout de la famille proche", "vos références sont vieilles et périmées", se retrouvent tout nus. Gageons que de toute façon ils en ont rien à f..., vu que leur argumentation n'était pas sincère, ou la seule sincérité était celle de protéger l'organisation "divine" !!!
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar free » Sam Jan 25, 2014 11:44 am

NON, dans l'exemple précité, les TdJ restant dans le groupe sont bien passifs, puisqu'ils sont formatés théocratiquement à ne plus fréquenter les brebis galeuses.
Ils en deviendraient actifs en outrepassant les contacts a minima imposés par les Écritures et les nombreux rappels de la WBTS.


Concernant le sujet dont nous débattons, le TdJ n'est pas "passif" dans la rupture qui s'opère avec la personne excommuniée, au contraire il est celui qui provoque l'évitement et qui l'entretient.
Il est injuste de faire porter la responsabilité de la rupture à la personne excommuniée. Dire "le lien ‘spirituel’ entre la personne qui a quitté sa tribu pour en rejoindre une autre est par nature dissous" et rajouter "L’assemblée locale des Témoins de Jéhovah est une tribu parmi d’autres (supporters de clubs sportifs, membres de syndicats, de partis politiques, adhérents d’associations, de clubs, …)", ne correspond pas à la réalité.

Des personnes sont exclues d'un syndicats ou de partis politiques sans pour autant que les organisations en questions réclament de ses adhérents une attitude d'évitement ... on peut très bien avoir des divergences sur certains points avec des personnes et continuer à les saluer, à discuter avec eux, sans les considérer comme des traîtres.

Je trouve que la Wt manifeste une attitude lâche et malhonnête en n'assumant pas sa politique concernant l'excommunication.
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar Conspirator » Sam Jan 25, 2014 5:07 pm

Disons que la passivité est de mise tant qu'on reste entre-soi et qu'on ne sort pas trop de chez les TJ, malheureusement, et on l'a vécu aussi en tant que TJ qu'en tant qu'ex-TJ, un petit tour dans la rue ou le supermarché et hop, on tombe sur l'excommunié, quand ce n'est pas au travail même.. (en ce sens Jacques Lejeune a tout à fait raison d'attaquer les TJ d'un point de vue professionnel, il est croustillant de noter que le mouvement tolère que les petits TJ fréquentent un exclu quand il est l'employeur ou le client du TJ, mais ne le tolère plus quand l'excommunié est l'employé du TJ ou quand le TJ est le client de l'excommunié, un deux poids, deux mesures à hurler de rire, si cela n'avait pas des conséquences financières graves...)

Pour en revenir à la passivité, quand au hasard un TJ rencontre un excommunié l'évitement qu'il doit déployer, est tout sauf passif... et nous ne sommes là que dans des rencontres informelles concernant un ex-coreligionnaire bien lointain. Toujours sans considérer les liens familiaux, le travail, mais aussi les cas de location de biens mobiliers (j'ai connu un cas d'un ex-TJ dégagé de son logement par son propriétaire TJ), sont des situations où la passivité est nulle, autant dire que le TJ est très actif.

Pour les liens familiaux, ceux qui nous ont rapportés leur histoire, les coups de téléphones sans réponse ou avec un raccrochage ferme, ou les accueils à la porte de la maison sans que l'ex-TJ puisse rentrer, montre très bien, que le rejet vient bien de la famille TJ, Barbey fume la moquette quand il prétend le contraire, et a reçu son diplôme de sociologie par une frange médiocre de la sociologie comme Régis Dericquebourg (qui a été pourtant bon à un moment avant de sombrer dans l'apologie grossière) ou le directeur de la thèse controversée de l'astrologue Elisabeth Teyssier, Michel Maffesoli

https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Ma ... h_Teissier

Si on ne reviendra pas sur la controverse Teyssier, on note que Maffesoli récidive et que Dericquebourg a eu des soucis dans son université de Lille avec Barbey et qu'il le rapporte lui-même, d'ailleurs c'est lui qui en parle le mieux:

http://www.regis-dericquebourg.com/2013 ... ntrebande/

"On se souvient de la thèse de madame Tessier unanimement critiquée par tous ceux qui ne l’ont pas lue. Jean Séguy lisait mes articles, il les corrigeait puisque je lui ai toujours soumis mes brouillons. Il ne les a jamais trouvés complaisants pas plus que les experts des Archives de Science sociale des Religions où j’ai publié la plupart des articles sur le Jéhovisme. Les gens et même certains collègues ignorent que les articles et les livres passent devant un comité de lecture avant d’être publiés.

Cela a une incidence. Constituer un jury de thèse sur un groupe religieux minoritaire relève du parcours du combattant. D’emblée, le directeur de thèse est suspecté de faire passer un écrit apologétique écrit par un suppôt des sectes et il faut contrebalancer son influence néfaste par des membres de jury « incontestables ». J’éviterai de raconter l’organisation de la soutenance d’une thèse sur un mouvement religieux ultraminoritaire et en voie d’extinction basé principalement dans le nord de la France : le mouvement missionnaire intérieur laïque.

La suspicion est aussi institutionnelle. A l’université Charles De Gaulle-Lille3 où j’enseigne, je n’ai pas eu le droit de diriger des thèses. Les arguments employés pour rejeter les projets de thèse et de Philippe Barbey que j’ai donc orienté vers Michel Maffesoli) défient la sociologie. De plus la thèse en question ne porte qu’indirectement sur le Jéhovisme puisque ce chercheur devenu aujourd’hui universitaire s’interrogeait sur un possible charisme de la conversion. Les Témoins très prosélytes lui paraissait donc être un bon terrain pour tester son hypothèse."

Sur cette dernière phrase, difficile de garder son sérieux, Barbey n'ayant travaillé que sur les Témoins de Jéhovah, et ce de manière apologétique, comme le remarquait le sociologue Arnaud Blanchard à propos de son premier livre/thèse, on se demande si son hypothèse de travail est venu avant son amour de l'étude des Témoins de Jéhovah, ou après, et si cette hypothèse de travail, n'est pas encore un prétexte pour passer une couche de pommage sur les TJ comme sa première thèse.

D'ailleurs, la questions qu'on peut se poser, c'est : quand Barbey étudiera un sujet sociologique qui n'est pas de rapport avec les TJ, car tout son parcours est complètement plaqué sur le sujet (même quand il s'occupait d'avoir un diplôme dans les science de l'éducation et pas dans la sociologie), pour l'avocat des Tj Alain Garay, il a fallu des années avant qu'il fasse autre chose tant son parcours était calqué sur les problèmes judiciares des TJ.

Pour en revenir à la prose de Dericquebourg, il n'a pas toujours été complaisant avec les sectes, bref pas mal de ces articles contrôlé par Séguy ou des comités de lecture comme il le dit, sont tout simplement excellents, et il feint de croire qu'on remettrait tout son travail en cause, ce qui n'est pas le cas, néanmoins à partir d'un moment il est devenu tout sauf neutre, et s'il a des problèmes dans son université, c'est que même ses collègues le savent, et c'est bien çà le problème, car au fond que des imbéciles antisectes comme nous le critiquent et le déconsidèrent, il peut s'en foutre, mais même ses pairs ne lui font plus confiance. On peut sourire d'ailleurs quand il évacue la controverse sur l'affaire Teyssier en disant que ceux qui la critique ne l'ont jamais lu, on voit très bien dans l'historique de l'affaire que de nombreux critiques, et en plus sociologues de leur état, l'ont bien lu et la critique très clairement, bref c'est un peu court, comme défense de sa part...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar Conspirator » Sam Jan 25, 2014 6:47 pm

free a écrit :
Des personnes sont exclues d'un syndicats ou de partis politiques sans pour autant que les organisations en questions réclament de ses adhérents une attitude d'évitement ... on peut très bien avoir des divergences sur certains points avec des personnes et continuer à les saluer, à discuter avec eux, sans les considérer comme des traîtres.

Je trouve que la Wt manifeste une attitude lâche et malhonnête en n'assumant pas sa politique concernant l'excommunication.


Pour moi, le problème se situe d'abord dans la raison de l'exclusion d'un parti ou d'un syndicat qui entraine donc l'évitement ou non, et à quel degré se se situe l'évitelent (choix individuel ou institutionnel)

Barbey évite de mentionner les raisons d'une exclusion d'un parti politique ou d'un syndicat, parce que généralement ce sont des raisons éthiques universelles qu'on a guère envie de remettre en cause même quand on est extérieur au parti ou au syndicat en question (vol dans la caisse, racisme caractérisé), bref cette comparaison est assez trollesque, tant on ne se fait pas virer d'un club de foot ou d'un syndicat pour les mêmes raisons que chez les TJ, et justement ce n'est parce que ce n'est pas les mêmes raisons que c'est la même façon.

Bien sûr que le type qui s'est fait virer de mon syndicat parce qu'il tient des propos racistes, je n'ai pas envie de le fréquenter (sans d'ailleurs que le syndicat me le demande), parce que oui, on ne voit pas trop ce qu'il avait à foutre dans un syndicat qui veut protéger TOUS les travailleurs, y compris les travailleurs étrangers, ou français d'origine étrangère.

Mais pour en revenir aux TJ, dans un syndicat ou dans un parti, on a de violent désaccord sur tout un tas de raison, mais on reste ensemble parce qu'on a des raisons collectives supérieures à rester ensemble, chez les TJ, il n'y a pas de désaccords, ou alors des désaccords violemment silencieux et cachés, on est pas viré pour divergences d'opinions dans un syndicat ou un parti, car quand on est en désaccord on part de soi-même.

La première question donc c'est pourquoi le mouvement des TJ a besoin de virer des gens qui ailleurs partiraient d'eux-même ?
et la deuxième question, c'est pourquoi dois-t-il imposé, rappeler de ne pas fréquenter une personne qui a été viré, alors que cela doit être naturel ?

Tous les mecs que j'ai pu entendre dans les médias qui ont été virés de leur mouvement syndicaliste ou politique, je suis d'accord avec ce choix, et je n'ai pas envie de les fréquenter, alors que je ne fais pas forcément parti du parti ou du syndicat en question . Pour quelles raisons, ce n'est pas la même chose, avec les choix d'exclusions des TJ.

L'ironie, c'est que dès que cela arrange l'exclusion devient excommunication c'est à dire une procédure religieuse qui sort du cadre du fonctionnement humain et donc qu'on ne peut juger qu'en étant à l'intérieur du cadre religieux des TJ (cela ne convient même pas à une religion) et quand cela n'arrange plus de se référer à la religion, on tente de faire passer ce processus comme étant quelque chose qui relève du fonctionnement d'une association classique, évacuant la dimension religieuse (punition, arbitraire de cette dimension)...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar free » Dim Jan 26, 2014 8:47 am

La première question donc c'est pourquoi le mouvement des TJ a besoin de virer des gens qui ailleurs partiraient d'eux-même ?
et la deuxième question, c'est pourquoi dois-t-il imposé, rappeler de ne pas fréquenter une personne qui a été viré, alors que cela doit être naturel ?


Questions très pertinentes.

Je ressens la nausée quand je lis l'analyse de Barbey qui reflète en réalité la position de la WT pour l'extérieure pas en interne.
Comment Barbey, en apologiste du jéhovisme, peut-il affirmer :

"Leurs pôles d’intérêt ne sont plus ceux de leur famille. Le lien familial se détend naturellement de part et d’autre"

Je connais de nombreuses familles, ou chaque membres cultivent des pôle d'intérêt très différents, sans altérer les liens familiaux. faire croire que l'on ne peut se côtoyer dans la famille, uniquement que lorsque les membres partagent les mêmes valeurs et préoccupations me parait d'une malhonnêteté incroyable.
En réalité le lien familial se détend parce que les éléments de la famille TdJ obéissent activement aux instructions de la WT, qui recommande l'évitement presque total.
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar Conspirator » Dim Jan 26, 2014 10:43 am

free a écrit :
"Leurs pôles d’intérêt ne sont plus ceux de leur famille. Le lien familial se détend naturellement de part et d’autre"


En tout cas la photo publiée par les autorités jéhovistes dans leur revue contredit clairement son analyse, les liens de la famille restent bien présents et puissants, mais il est vrai qu'en externe le mouvement tient curieusement les mêmes discours que Philippe Barbey, comment un chercheur peut-il n'avoir jamais ouvert une revue des TJ ? Ou s'il l'a ouvert quelles sont ces motivations de mentir à ce point ? En tout cas tout le blabla de Régis Dericquebourg sur le pauvre chercheur sur les minorités religieuses qui est déconsidéré par le sujet de son étude, tombe à plat, quand on étudie sérieusement, et qu'on ne se fait pas (volontairement) avoir par les discours du mouvement qu'on étudie on est tout à fait respecter par ses pairs. Ce n'est pas le cas des Michel Maffesoli, des Régis Dericquebourg et des Philippe Barbey, ils ont montrés leur incapacité à prendre de la distance avec le sujet qu'ils étudient... Pire en tant qu'universitaire,on ne se méfie pas de leurs discours comme on peut légitimement se méfier du discours d'un ex-adepte ou d'un adepte dont on sait par avance qu'ils ont un parti pris, c'est en çà que leur démarche apologétique est grave !!!! :(
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar jean » Lun Jan 27, 2014 4:31 pm

Bonjour Yvan K,

Yvan K a écrit :[…] Et parmi les "arguments" très formels employés par les avocats de la WT, je crois bien me rappeler qu'il en était un qui disait (plus ou moins) que personne en Belgique ne pouvait être tenu pour responsable de ce qui se trouve écrit dans la Tour de Garde. Il faudrait sans doute relire de plus près les "conclusions" présentées à la Cour par les défendeurs, je pense que c'était plus "subtil" que mon résumé... 


Je pense avoir retrouvé le passage en question dans le fichier cassation10 présent sur le site d'Aggelia aux pages 26 & 27 et qui concerne les conclusions de synthèse du 31 août 2011.
( NB. c'est malheureux que Jacques Luc n'aie pas scanné les documents avec la reconnaissance OCR, cela aurait rendu la recherche plus rapide )

Image

Conférer aussi la page 36 du même document.

Il apparaît que le législateur belge a voulu garantir la liberté d'expression et à tout le moins, garantir la liberté de la presse, afin d'éviter la censure chère à certains pays "policiers". Ce qui fait, que l'action portée par Jacques Lejeune à l'encontre des publications de la WBTS est tout simplement un coup dans l'eau!

Et quand je parlais qu'il c'était trompé de cible, voici le premier paragraphe de la page 30 du même document:

Image

En lisant les différents documents donnés par Jacques Lejeune au site web d'Aggelia, on peut appréhender que la procédure introduite par l'ex-TdJ a certainement été suggérée par des tiers, et que, le pauvre homme s'est retrouvé dans une spirale de contradictions d'où il ressort qu'il va être très difficile pour un tribunal de lui donner raison!

Bien à toi.
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar jean » Lun Jan 27, 2014 4:36 pm

Conspirator a écrit :
free a écrit :
"Leurs pôles d’intérêt ne sont plus ceux de leur famille. Le lien familial se détend naturellement de part et d’autre"


En tout cas la photo publiée par les autorités jéhovistes dans leur revue contredit clairement son analyse, les liens de la famille restent bien présents et puissants, mais il est vrai qu'en externe le mouvement tient curieusement les mêmes discours que Philippe Barbey, comment un chercheur peut-il n'avoir jamais ouvert une revue des TJ ? Ou s'il l'a ouvert quelles sont ces motivations de mentir à ce point ? En tout cas tout le blabla de Régis Dericquebourg sur le pauvre chercheur sur les minorités religieuses qui est déconsidéré par le sujet de son étude, tombe à plat, quand on étudie sérieusement, et qu'on ne se fait pas (volontairement) avoir par les discours du mouvement qu'on étudie on est tout à fait respecter par ses pairs. Ce n'est pas le cas des Michel Maffesoli, des Régis Dericquebourg et des Philippe Barbey, ils ont montrés leur incapacité à prendre de la distance avec le sujet qu'ils étudient... Pire en tant qu'universitaire,on ne se méfie pas de leurs discours comme on peut légitimement se méfier du discours d'un ex-adepte ou d'un adepte dont on sait par avance qu'ils ont un parti pris, c'est en çà que leur démarche apologétique est grave !!!! :(


Bonjour Free et Conpirator,

Merci pour vos interventions très fouillées et instructives!!

Pour faire concis fasse à tout cet argumentaire, je répondrais que c'est en effet une des conséquences quand des personnes étudient trop longtemps un sujet tel que celui des Témoins de Jéhovah.

Où d’emblée, ils attaquent de front et se font taxer d'anti-secte, où ils essayent d'être "objectifs" au départ, pour ensuite, se retrouver soit dans les pro-jéhoviste ou alors, dans les anti-sectes, et là, leur notoriété risque d'en prendre un coup, une éventualité qui ne fait pas joli sur leur carte de visite. Mais au final, comme Charles le mentionne, ils louvoient dans leurs explications, écornant leur image et de toute façon, leur crédibilité s'est évanouie.

Il faut certainement penser que ces chercheurs ne côtoient pas le TdJ de base pour faire leurs études, mais doivent rencontrer des "des hauts gradés de la communication, qui doivent leur donner des réponses "lénifiantes" aux questions sensibles que ceux-ci pourraient poser.

C'est d'ailleurs, ce que l'on retrouve dans la plaidoirie des avocats de l'ASBL de Bruxelles aux pages 118 à 124 des conclusions de synthèse (cassation10 sur aggelia *), un discours arguant qu'en France, il ne faut pas mettre les Témoins de Jéhovah dans le même sac que tous les autres mouvements classés comme "secte".

Un autre point, c'est cette assertion de l'avocat de l'ASBL qui est tout fait tendancieux,

Image

sachant que le Surveillant de Circonscription arrive le mardi dans les congrégations et que le premier travail qu'il fait, c'est vérifier les comptes, la tenue des fichiers, etc... Avec les Surveillant-président et l'ancien ayant la charge de secrétaire!

Autre pensée, je pense que les TdJ veulent un peuple "hermétique" comme l'était les israélites des temps anciens, ou comme le fait une des grandes religions d'aujourd'hui, et cela, dans de nombreux pays orientaux. Ce ne peut être réalisable que si une certaine dictature "religieuse" existe, sinon, l'ouverture va contaminer les croyants.

De leur côté, bibliquement parlant, les TdJ doivent être perméable à tout qui venant de l'extérieur veut adorer Dieu avec EUX, mais ils deviennent imperméable à tout qui éjecter déhors ne veut plus adorer Dieu à LEUR manière. Oui, bien sûr, ils disent qu'ils sont ouvert aux "repentants", mais uniquement ceux qui veulent bien rentrer dans le rang!

Une autre forme de dictature quoi!!

Bien à vous.

(* http://www.aggelia.be/cassation10.pdf )
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar Conspirator » Lun Jan 27, 2014 5:20 pm

jean a écrit :Où d’emblée, ils attaquent de front et se font taxer d'anti-secte, où ils essayent d'être "objectifs" au départ, pour ensuite, se retrouver soit dans les pro-jéhoviste ou alors, dans les anti-sectes, et là, leur notoriété risque d'en prendre un coup, une éventualité qui ne fait pas joli sur leur carte de visite. Mais au final, comme Charles le mentionne, ils louvoient dans leurs explications, écornant leur image et de toute façon, leur crédibilité s'est évanouie.


Cela pourrait être une explication, mais ce n'est pas ainsi que cela s'est passé pour Régis Dericquebourg, ces analyses du départ sont assez convaincantes, en tout cas elles n'ont pas été contestées (en dehors de par les autorités jéhovistes), la structure totalitaire du mouvement jéhoviste est bien décrite, et de plus il a été au contact des TJ de bases et pas de l'élite, après, oui il s'est acoquiné avec le porte-paroles, avocats du mouvement, et il s'est mis à fantasmer l'ampleur de la transformation en cours chez les TJ, non pas qu'il y n'y est pas une transformation, une sorte de normalisation, mais il la surestime et crache les poncifs des relations publiques TJ sans même vérifier la réalité de ce qu'ils dit, quand il parle des TJ qui deviennent "pompier volontaire", ils parlent des fils de Christian Paturel, Patu le prof de boxe avocat, qui s'il avait été un TJ de base, aurait été depuis longtemps exclus pour ses activités dans les sports de combats... bref à prendre quelques exceptions qu'on lui a mis sur un plateau pour une généralité, il se déconsidère complètement depuis 10 ans...

Je l'ai fait réagir quand par exemple il tentait de décrire la construction des salles du royaume TJ comme des initiatives locales des congrégations, alors que ce que j'en ai vécu, le surveillant de circonscription, donnait l'ordre de prévoir une réfection, ou d'agrandir la salle et que le Béthel toujours par son intermédiaire tentait de cadrer les choses, au point d'avoir des normes sur tout (et pas seulement pour respecter les normes de constructions ou de sécurité en vigueur), tellement réagir qu'il m'a menacé de procès ce brave homme...



Il faut certainement penser que ces chercheurs ne côtoient pas le TdJ de base pour faire leurs études, mais doivent rencontrer des "des hauts gradés de la communication, qui doivent leur donner des réponses "lénifiantes" aux questions sensibles que ceux-ci pourraient poser.


Ironiquement cela ne devrait pas influer sur leur analyse, surtout qu'il semblerait que pour Déricquebourg, cela n'a pas toujours été le cas, et quand il observait réellement il était objectif. Quand on prend Arnaud Blanchard, outre qu'il n'est pas forcément tendre avec l'anti-sectarisme, il n'est pas tendre non plus avec le mouvement, il analyse, point barre. Est-ce trop demandé ??

sachant que le Surveillant de Circonscription arrive le mardi dans les congrégations et que le premier travail qu'il fait, c'est vérifier les comptes, la tenue des fichiers, etc... Avec les Surveillant-président et l'ancien ayant la charge de secrétaire!


et que les anciens peuvent perdre leur postes après un passage du surveillant qui tranche tous les conflits (et 99% en donnant raison à la hiérarchie locale contre les proclamateurs de base qui auraient quelque chose à redire)


Autre pensée, je pense que les TdJ veulent un peuple "hermétique" comme l'était les israélites des temps anciens, ou comme le fait une des grandes religions d'aujourd'hui, et cela, dans de nombreux pays orientaux. Ce ne peut être réalisable que si une certaine dictature "religieuse" existe, sinon, l'ouverture va contaminer les croyants.


Oui, être en tout point comme le peuple d'israel, cela a été le grand projet de Rutherford, intellectualisé plus tard par Franz, depuis.... ben depuis 10 ans je ne lis plus les revues TJ, je ne sais pas quelle théologie il développe, mais chaque fois que je tombe dessus soit c'est une resucée simplifiée du dernier, soit c'est vraiment ennuyeux à mourir, mais bon je ne suis pas objectif :D

De leur côté, bibliquement parlant, les TdJ doivent être perméable à tout qui venant de l'extérieur veut adorer Dieu avec EUX, mais ils deviennent imperméable à tout qui éjecter déhors ne veut plus adorer Dieu à LEUR manière. Oui, bien sûr, ils disent qu'ils sont ouvert aux "repentants", mais uniquement ceux qui veulent bien rentrer dans le rang!


Non, non il y a bien une initiation jéhoviste par une succession d'étapes à valider, ce qui ne me permet pas de penser qu'ils soient perméables à toute personne venant de l'extérieur, le corps étranger, même séduit et entouré de soins, trompé par l'ouverture affichée du groupe, doit bien concrètement engagé une rupture "d'avec le monde", le nouveau n'en dois pas moins se conformer au groupe ou déguerpir, même si avec le temps, le temps de mise en conformité est peut-être plus long...

En fait cela ressemble à beaucoup d'initiations qui demandent de tout abandonner à l'entrée , mais les TJ ne s'arrêtent pas au symbolisme de l'abandon à l'entrée, car pour beaucoup de mouvements cette abandon à l'entrée est symbolique, dans le cas des TJ, elle est (était?) bien réelle, et marqué par des sacrifices de sa famille, ses amis passés, ses objets le rattachant à une vie religieuse, politique, sportive précédente. Bref, la violence de la rupture n'a rien de sublimer comme dans toutes religions fondamentalistes comme tu le rappelais... On est pas là pour méditer, et apprendre chez les TJ, en tout cas pas en premier, malgré ce qu'on peut y dire, le principal moteur est d'abord l'action, on EST TJ, on se FAIT TJ, par des actes de ruptures, de différenciations qui sont autant d'actes violents... On chasse les marchands du temple de sa vie, et cela fait toujours de sacrée dégat à la conversion, pas vraiment subtil comme vie spirituelle que le rejet, l'exclusion, la condamnation, le sacrifice et la destruction bien réelle....
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar jean » Lun Jan 27, 2014 8:37 pm

conspirator a écrit : (…)
sachant que le Surveillant de Circonscription arrive le mardi dans les congrégations et que le premier travail qu'il fait, c'est vérifier les comptes, la tenue des fichiers, etc... Avec les Surveillant-président et l'ancien ayant la charge de secrétaire!

Image


et que les anciens peuvent perdre leur postes après un passage du surveillant qui tranche tous les conflits (et 99% en donnant raison à la hiérarchie locale contre les proclamateurs de base qui auraient quelque chose à redire)


En effet, et a contrario, quand le S.C. est sponsorisé pour la nomination comme ancien de frère untel, mais pas de celui-là (qui est certainement plus valable) ou le S.C. qui ne pousse pas la réhabilitation d'untel ancien parce que "certain(s)" ne le veule(nt) pas, etc...

Du style : "les amis de mes amis sont mes amis", mais il paraît que ça fait partie de la bonne marche "théocratique" :devil:

Néanmoins, merci pour ta 'longue' réponse que je vais lire à mon aise avant d'y répondre éventuellement.


Bien à toi.
Ivan K
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar Ivan K » Mar Jan 28, 2014 6:57 pm

Bonjour Jean,

Je pense bien comprendre l'esprit de l'argument des avocats des TdJ, mais en l'occurrence, l'application du principe invoqué me parait particulièrement bancal, et constitue encore une fois une belle démonstration de l'emploi d'un double discours profondément malhonnête, sport "national" du jéhovisme militant.

Que la loi belge prévoie de séparer la responsabilité de l'auteur et de l'éditeur, dans le but de protéger la liberté de presse et d'expression, ça peut se discuter, ça peut se défendre. Je ne sais pas si c'est "bien" ou pas, mais c'est une solution envisageable, avec du pour et du contre, j'imagine.

Mais l'esprit de ces articles de loi concerne le cas d'un éditeur qui publie DIVERS ouvrages, pour l'encourager à ne pas se censurer des opinions divergentes juste parce qu'elles sont divergentes. Il est question d'éditeurs qui vont publier plusieurs auteurs, qui ont des points de vue qui peuvent être radicalement différents les uns des autres, et du sien à lui d'éditeur.

On parle donc d'un éditeur qui n'est évidemment pas LUI-MÊME l'auteur des propos incriminés...

Or, dans le cas de la WT, c'est bel et bien la MÊME entité spirituelle qui est à la fois l'auteur ET l'éditeur. La Watchtower n'édite QUE les ouvrages de la Watchtower, et elle en a l'exclusivité absolue: personne d'autre ne peut éditer les ouvrages de la Watchtower! Se réfugier derrière une loi qui sépare ainsi les responsabilité morales d'un auteur et d'un éditeur, quand dans les faits, tout le monde sait que ce sont les mêmes personnes morales (et même physiques) qui dirigent ABSOLUMENT TOUT, de l'écriture jusqu'à la distribution, c'est ni plus ni moins du foutage de gueule, de leur part!

Et c'est tellement évident qu'on peut dire que, d'une certaine manière, il n'y a pas d'auteur à la Watchtower! Elle "nie" ce statut! Les écrits sont tous absolument anonymes, et le but c'est précisément que ce ne soit PAS reçu comme les pensées d'un "auteur", mais comme la Parole de l'Organisation elle-même, cette même "organisation" qui "écrit", qui "publie" et qui "distribue", même si des entités juridiques différentes sont exploitées par elle. Du reste, la WT dit explicitement, je crois, que les différents filiales sont ses représentantes à l'échelle locale... Localement, on n'a donc guère le choix que de se retourner vers celles que l'organisation désigne comme ses représentantes légales. Si Coca-Cola se met à frauder et altérer sa recette, ce sera bien "Coca-Cola France" qui sera jugé responsable des conséquences que ça pourra avoir eu en France.

En outre, je ne suis pas d'accord sur la question de la liberté d'expression ou la liberté de presse, et j'y suis pourtant très attaché, à ces libertés, y compris celle des TdJ : mais en l’occurrence, le problème évoqué ne concerne pas l'expression d'une idée, mais la formulation d'une consigne, c'est-à-dire la mise en œuvre d'une pratique.
Pour illustrer la différence que j'y vois, je prendrais l'exemple d'un type raciste, qui peut croire que les Noirs sont inférieurs au Blancs : s'il l'exprime, il n'exprime qu'une idée (une idée dont je pense que c'est de la merde, mais ça reste une idée tout de même). Certes, en France il sera condamné pour ça, mais je fais partie des quelques-uns qui pense que ce n'est pourtant pas souhaitable (pour des raisons tant "morales" que "pratiques", comme je te le disais, je suis très attaché à la liberté d'expression), et le fait est qu'aux USA, qui ont placé le curseur du "tolérable" ailleurs que chez nous, un tel bonhomme ne pourrait être jugé coupable pour ça (de ce point de vue, je me place donc plutôt dans une optique proches des Américains, et c'est pas tous les jours que ça arrive).

Par contre, si ce même gugusse se met à enjoindre à des gens qui sont sous son autorité (morale, spirituelle ou autre) de faire violence au Noirs qu'ils rencontreront, alors il n'est plus en train d'émettre une idée, une philosophie, une opinion, un simple point de vue. Cette parole devient ce que l'on appelle une "énonciation performative", elle est parole ET acte en même temps (Pour enjoindre à quelqu'un de faire l'action X, il n'y a absolument rien d'autre à faire que de DIRE : "Je vous enjoins de...", l'énonciation de l'injonction est elle-même l'accomplissement de l'action d'enjoindre). Et là, même aux USA, il sera indubitablement condamné. L'exemple cité est évidemment caricatural, il ne me sert qu'à illustrer la différence avec un cas sur lequel personne n'aura de doute, et pas à comparer directement la violence raciste et la discrimination dont se rend coupable la WT. Son cas est évidemment plus subtil, plus complexe, et l'arbitrage entre les différents droits qui sont en jeu sera moins évident que dans mon exemple où on ne se posera guère de question. Mais il n'en reste pas moins que, lorsque la WT donne à ses fidèles une consigne de discrimination, ça a ceci de similaire à la situation de mon exemple : elle n'est plus dans l'émission d'une opinion ou d'une simple croyance religieuse.
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar jean » Mar Jan 28, 2014 8:16 pm

Bonsoir Yvan K,

Merci pour réponse fouillée et d'y avoir mit autant d'énergie.

Je prends ce passage, pour montrer que le juge abonde dans ton sens :

Ivan K a écrit :Bonjour Jean,

Je pense bien comprendre l'esprit de l'argument des avocats des TdJ, mais en l'occurrence, l'application du principe invoqué me parait particulièrement bancal, et constitue encore une fois une belle démonstration de l'emploi d'un double discours profondément malhonnête, sport "national" du jéhovisme militant.

(...)


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C'est pour cela que je disais que Jacques Lejeune aurait dû attaquer la base, pour ensuite remonter la "pyramide" et essayer de faire condamner le Comité de Rédaction de la Société.

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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar jean » Mar Jan 28, 2014 8:27 pm

free a écrit :(...)

Je trouve que la Wt manifeste une attitude lâche et malhonnête en n'assumant pas sa politique concernant l'excommunication.


Bonsoir Free,

Pourquoi le ferait-elle?

D'un côté, c'est des "commandements bibliques et tous les TdJ sont TENUS de les appliquer, et de l'autre côté, c'est chaque TdJ qui selon sa conscience va mettre en application lesdits commandements bibliques.
Mais comme tout le monde sait que la conscience peut être faible pour nombre d'entre-eux, la WBTS s'ouvre le droit de rappeler régulièrement ce qu'il y a lieu de faire envers les exclus.

D'ailleurs, j'ai repensé à ce que Charles écrit, et si on veut bien regarder, il y a un changement sensible dans l'avertissement donné par la Société depuis quelques années!

Charles nous dit qu'il y a une dizaine d'années qu'il ne lit plus les publications de la Société, et bien je pense que si un changement est apparu, c'est après la mort de Milton HENSCHEL en 2003. Malgré les derniers "vieux" du GB, un vent nouveau à certainement soufflé sur New-York, et des nouvelles stratégies se sont mises en place tout doucement, mais surement!

Pour notre exemple, voyez ce que les nouveaux membres du GB de Brooklyn ont concocté comme paravent théocratique :

Actes 1:
Fini la bombe bleue La vérité qui conduit à la vie éternelle  de 1968 ou le paradisiaque livre rouge de 1982 intitulé Vous pouvez vivre éternellement sur une terre qui deviendra un paradis  pour livre d'étude. NON, l'intéressé va recevoir le règlement d'ordre intérieur en bonne et due forme :

km 3/09 p. 2 a écrit :Comment utiliser le livre “ Amour de Dieu ” pour diriger des études de la Bible
1 Quelle joie nous avons ressentie, à l’assemblée de district “ Guidés par l’esprit de Dieu ”, lorsque nous avons reçu le livre “ Gardez-vous dans l’amour de Dieu ” ! Comme cela a été annoncé, cette publication a pour but de nous aider à connaître et à aimer les normes de conduite définies par Jéhovah, non d’enseigner les doctrines bibliques fondamentales. Par conséquent, nous ne la proposerons pas de porte en porte.
2 Ce livre est le deuxième à examiner avec ceux qui étudient, le premier étant Qu’enseigne la Bible ? N’oubliez pas que chacun progresse à son rythme sur le plan spirituel. On s’adaptera donc à chaque étudiant. Veillez à ce qu’il comprenne bien les pensées examinées. En général, on n’utilisera pas ce livre pour recommencer à étudier avec des personnes qui ont déjà étudié plusieurs livres, mais qui n’assistent pas aux réunions et qui, de toute évidence, ne souhaitent pas harmoniser leur vie avec les vérités bibliques qui leur ont été enseignées.
3 Si vous dirigez une étude sur la base du livre Adorez Dieu et si vous êtes dans les derniers chapitres, vous déciderez peut-être d’aller jusqu’au bout. Dans ce cas, encouragez l’étudiant à lire par lui-même le livre “ Amour de Dieu ”. Sinon, il serait mieux de passer à ce nouveau livre, en commençant par le début. Comme pour le livre Qu’enseigne la Bible ? il n’est pas obligatoire de discuter des thèmes de l’appendice.
4 Si un étudiant se fait baptiser avant d’avoir achevé l’examen soit du livre Qu’enseigne la Bible ? soit du livre “ Amour de Dieu ”, l’étude devrait se poursuivre jusqu’à la fin de ce dernier. Dans ce cas, vous pouvez continuer à rapporter votre temps, ainsi qu’une nouvelle visite et une étude. Si un autre proclamateur vous accompagne et participe à l’étude, il pourra lui aussi compter son temps.
5 Si un membre du comité de service vous demande d’étudier avec un proclamateur devenu inactif, il vous dira peut-être d’examiner des chapitres précis du livre “ Amour de Dieu ”. Il ne sera pas nécessaire de poursuivre l’étude sur une longue période. Ce livre, conçu pour nous aider à rester “ dans l’amour de Dieu ”, est assurément un cadeau merveilleux ! — Jude 21.


A l'inverse des études du temps passé fait avec des ouvrages aux idées et images paradisiaques, les nouveaux manuels font dans le consistant. Fini l'idyllique, il faut du solide. Et pour cela, il faut des matières convaincantes, pour que les candidats au baptême ne fasse défection trop rapidement. Mauvais pour les stats!!

Je trouve amusant cette remarque du §3 qui dit : "il n’est pas obligatoire de discuter des thèmes de l’appendice" alors que des points essentiels se retrouvent justement dans celui-ci!!

- L’attitude à adopter envers un excommunié (page 207)
- Se couvrir la tête : quand ? et pourquoi ? (page 209)
- Le salut au drapeau, le vote et le service civil (page 212)
- Les fractions sanguines et les techniques opératoires (page 215)
- Comment vaincre la masturbation (page 218)
- Le point de vue biblique sur le divorce et la séparation (page 219)
- Le règlement des différends d’ordre financier (page 222)

Ces thèmes expliqués dans les pages de l'appendice, en une quinzaine de pages sont quasiment autant important que les points évoqués dans le reste du bouquin !

Néanmoins nous retiendrons les pages 34 & 35, 120 à 123 qui sont éloquentes concernant l'attitude a adopter face à l'excommunication.

Mais, on vous l'a bien martelé, vous ne pourrez pas dire que vous ne le saviez pas!!

Actes 2:
L'étudiant est bien conduit vers le but final : la conversion.

Il va lire ce bouquin "Organisés pour faire la volonté de Jéhovah" à tête reposée.

NB. "Organisés pour faire la volonté de Jéhovah" est un titre plus subtil que "Organisés pour bien remplir notre ministère"! Ca fait plus théocratique!!

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Allez, comme les anciens révisent les questions, un petit rappel ne fait pas de tord.

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Actes 3:
Si vous avez quitté le mouvement de plein grès ou si une exclusion (hum pardon) une excommunication a été prononcée à votre encontre, vous n'avez plus droit aux contacts!
Ben oui, c'est biblique, simplement "suggéré" aux membres de la congrégation et rappelez-vous que lors de votre baptême:

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A la question n°2, vous aviez accepté d'obéir à la ……………………… Société!!

ON VOUS AVAIT PREVENU.

Alors FREE, pourquoi veux-tu qu'elle s'amende puisque primo c'est des commandements bibliques, secundo c'est étudié par les convertis, tertio comme c'est bien expliqué et accepté en toute connaissance de cause, donc c'est légal!

Si des conséquences "fâcheuses" & "désastreuses" surviennent après coup pour l'exclu (hum pardon) pour l'excommunié, c'est pas sa faute à elle, mais à celui qui a fauté!!

A+
Ivan K
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar Ivan K » Mar Jan 28, 2014 10:25 pm

Tout contrat, même signé "de plein gré", peut être remis en question en justice si le signataire estime a posteriori être victime (par une trop grande dissymétrie d'informations, par exemple, l'un des signataires étant au courant d'un certain nombre de choses qu'il aurait été de son devoir moral de transmettre à son cosignataire) de clauses dites "léonines". Ce sera encore possible en cas de "vices cachés", par exemple.

Sinon, jamais une personne escroquée ne pourrait se retourner contre son escroc : "Oui, il y avait en effet moult "détails" qu'on est soigneusement abstenu de vous révéler, au sujet du contrat qu'on vous a fait signer, mais maintenant : vous avez signé, vous avez signé!". Fort heureusement, la Justice peut considérer que le consentement d'une personne à un certain moment de sa vie et dans certaines circonstances ne justifiera pas tout et n'importe quoi... :D

Par exemple: arracher le consentement d'un enfant de douze ou treize ans –Papa, Maman, Anciens, et Tour de Garde tous ensemble– pour justifier du traitement humiliant qu'on lui infligera lorsqu'il aura réalisé à l'age adulte que ce n'est pas le choix qu'il veut faire pour sa vie, ça pourrait tout à fait être un bon exemple de ce genre de clauses abusives. Mais à mes yeux, si dans mon exemple on aura facilement pitié d'un enfant, il en va de même pour des adultes : le droit à changer de religion est un "Droit de l'Homme" (que la WT revendique d'ailleurs à corps et à cris pour les membres qui la rejoignent... et avec raison!), et toute disposition dont le but avoué est d'entraver ce droit fondamental peut (doit?) être dénoncée (fût-elle en un temps tolérée ou même pratiquée par celui qui en deviendra victime) et la structure qui la met en œuvre condamnée (Quand bien même elle aurait obtenu le consentement de ses futures victimes... comme le "cannibale de Rotenburg" avait obtenu celui, total, du type qu'il a assassiné et dévoré. Ben, il a quand même été condamné, le pauvre! :D ).

(Toutefois, je suis aussi tout à fait d'accord avec le fait qu'il est très facile pour les exclus de se présenter uniquement sous le visage de la pauvre victime, comme s'il n'avait aucune responsabilité dans ce qui lui arrive. Je t'avoue sans peine que ce travers, rencontré mille fois sur Internet chez bon nombre de ceux qui "témoignent" de leur "calvaire", a fortement tendance à m'agacer... Mais cet agacement ne me fait pas perdre de vue que, si je les tiens bien –et moi avec– pour partiellement responsable de ce qu'ils ont vécu, ça ne retire pas pour autant la part de responsabilité de "l'Organisation", du "système" mis en place pour piéger leur consentement. Ils ne sont pas QUE victimes, tous ces braves gens qui se plaignent de la WT, mais ils le sont tout de même partiellement, et l'autre partie de ce "partiellement", la part de culpabilité de la WT, est suffisamment lourde pour devoir, à mes yeux, être reconnue en Justice)
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jean
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Re: Réorganisation Belgique et Pays-bas

Messagepar jean » Mer Jan 29, 2014 4:57 pm

Bonjour Yvan K,

Mais je suis tout à fait d'accord avec ce que tu penses et ce que tu écris !

Ivan K a écrit :Tout contrat, même signé "de plein gré", peut être remis en question en justice si le signataire estime a posteriori être victime (par une trop grande dissymétrie d'informations, par exemple, l'un des signataires étant au courant d'un certain nombre de choses qu'il aurait été de son devoir moral de transmettre à son cosignataire) de clauses dites "léonines". Ce sera encore possible en cas de "vices cachés", par exemple. (...)


Et c'est bien ce que l'on peut reprocher aux enseignants TdJ quand ils étudient avec leurs "élèves". En sus, des "instructions", ils pourraient AVERTIR ceux-ci les conséquences d'une possible défection!!
Mais bon, il faut faire du chiffre, ne l'oublions pas!! :tmi:

Ivan K a écrit :[...](Toutefois, je suis aussi tout à fait d'accord avec le fait qu'il est très facile pour les exclus de se présenter uniquement sous le visage de la pauvre victime, comme s'il n'avait aucune responsabilité dans ce qui lui arrive. Je t'avoue sans peine que ce travers, rencontré mille fois sur Internet chez bon nombre de ceux qui "témoignent" de leur "calvaire", a fortement tendance à m'agacer... Mais cet agacement ne me fait pas perdre de vue que, si je les tiens bien –et moi avec– pour partiellement responsable de ce qu'ils ont vécu, ça ne retire pas pour autant la part de responsabilité de "l'Organisation", du "système" mis en place pour piéger leur consentement. Ils ne sont pas QUE victimes, tous ces braves gens qui se plaignent de la WT, mais ils le sont tout de même partiellement, et l'autre partie de ce "partiellement", la part de culpabilité de la WT, est suffisamment lourde pour devoir, à mes yeux, être reconnue en Justice)


Ben oui, à mon avis, les "retraits volontaires" le vive certainement mieux que les "exclus" !

Mais il n'empêche que justement, la justice n'intervient que rarement pour donner raison aux "victimes", parce qu'il est difficile de démontrer la discrimination collective des "exclus" même si le modus operandi reste similaire au niveau personnel, la justice ne pourra pas prendre en compte tous les témoignages car elle rétorquera que chaque situation est particulière à la victime.

Et comme je l'ai montré ci-dessus, la Société est "clean" pour son règlement d'ordre intérieur, et peu de juges ne pourra jamais trancher légalement face à des directives données en aparté, face au chantage affectif exercé par certains ou les excès de zèle des autres.

A+

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