La frequence du Mémorial

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La frequence du Mémorial

Messagepar free » Jeu Avr 14, 2011 12:59 pm

La WT affirme que le Mémorial ou la cène doit être célébrée une fois par an.

Que montre le NT ?

Jésus n’a pas précisé quand et à quels intervalles les disciples auraient à prendre la cène.
Le commandement "Faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez" (1Co 11.25) semble pourtant indiquer une célébration fréquente.

@ A Jérusalem, ceux qui avaient été baptisés étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple, ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de cœur. Actes 2:46 De ce texte en peut comprendre qu'ils célébraient la Cène au cours des agapes qui exprimaient leur communion fraternelle.

« Ils étaient assidus à l’enseignement des Apôtres et à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières. »

@ Dans Actes 20.7 nous trouvons l’exemple de chrétiens réunis le premier jour de la semaine "pour rompre le pain". En général cette assemblée se tenait après l'heure de la fin du sabbat, le samedi soir c'est à dire après la douzième heure, pour nous dix huit heures. C'était le début du premier jour de la semaine.

Actes 20,7 "Le premier jour de la semaine, nous étions réunis pour rompre le pain ; Paul, qui devait partir le lendemain, s'entretenait avec eux. Il prolongea son discours jusqu'au milieu de la nuit."

@ A Corinthe, les chrétiens se réunissaient pour des agapes au cours desquelles ils prenaient le repas du Seigneur. 1 Corinthiens 11.17 à 22

v 17 "Et puisque j'en suis aux recommandations, je n'ai pas à vous louer de ce que vos réunions tournent non pas à votre bien, mais à votre détriment."

v 20 "Lors donc que vous vous réunissez en commun, ce n'est plus le Repas du Seigneur que vous prenez."

As-tu noté au v 17 l'expression au PLURIEL, "vos réunions" ?
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Re: La frequence du Mémorial

Messagepar Conspirator » Jeu Avr 14, 2011 4:24 pm

Je crois que dans ce domaine, et cela m'avait surpris en tant que TJ pur et dur, les TJ tentent de limiter le fait à ce qu'il y a deux traditions parallèles (en tout cas dans la revue qui parlait de la crise quartodécimal ou un truc comme çà), ils ne rejetaient pas (ou plus) le fait qu'il y avait une tradition comme évoqué dans les écritures citées ci-dessus. (tout en le déclarant sûrement plein d'autres fois, mais cet article en tout cas était troublant)
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: La frequence du Mémorial

Messagepar Ivan K » Ven Avr 15, 2011 7:32 am

C'est la passage de 1 Cor 11 qui est le plus parlant à mes yeux, surtout quand on le lit en entier: il faut vraiment y mettre une sacrée dose de "bonne volonté" pour réussir à lire dans ce passage autre chose qu'une recommandation pour la tenue DES réusinons, et pas d'UNE réunion toute spéciale qui n'a lieu qu'une fois l'an. Encore une fois, si Paul avait vraiment voulu parler d'une réunion si exceptionnelle, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il ne sait pas être clair lorsqu'il écrit!

Sinon, dans les Actes (outre 2.42, où l'auteur parle bien des activités cultuelles), le passage sur la mort d'Eutyche est lui aussi très significatif: on n'est bien sûr pas dans le cadre d'un simple repas, mais bien de ce que les TJ appellent une réunion, au cours de laquelle la coutume est de "rompre le pain". La WT tente de dire que "rompre le pain" signifie seulement prendre un repas (et se charge de traduire ainsi à chaque fois que la lecture pourrait aller à l'encontre de sa pratique) mais le SEUL argument qu'elle avance c'est... que ça ne peut pas signifier un acte sacramentel puisque le Mémorial ne se fait qu'une fois l'an. Bref, encore un raisonnement parfaitement circulaire, c'est la doctrine qui décide ce qui doit être lu dans la Bible, et pas la Bible qui définit la doctrine: puisque notre doctrine est la bonne, si la Bible semble dire le contraire c'est qu'il faut redéfinir la la Bible, quitte à vider les mots de leurs sens et qu'ils ne veulent plus rien dire.

Ceci étant dit, il est évident que la pratique décrite dans 1Cor ou Ac n'a rien "d'universelle", et les témoignages antiques (qui d'un seul coup se mettent à intéresser la WT, quitte à ce qu'ils contredisent certains passages de la Bible) indiquent bien (chez les fameux quartodécimans) une célébration annuelle qui remplace la Pâque Juive: c'était a priori la pratique d'ekklesia de "sensibilité" judéo-chrétiennes, et il n'est donc guère étonnant que la WT retiennent ces options-là, puisqu'elle c'est plutôt de ce côté-là qu'elle se fantasme.
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Re: La frequence du Mémorial

Messagepar Jéhu » Lun Mai 30, 2011 7:44 pm

Et donc, selon vous, le Mémorial doit se célébrer à quelle fréquence si ce n'est pas une fois l'an ?
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Re: La frequence du Mémorial

Messagepar Conspirator » Mar Mai 31, 2011 10:22 am

Jéhu a écrit :Et donc, selon vous, le Mémorial doit se célébrer à quelle fréquence si ce n'est pas une fois l'an ?


Il va bien falloir que vous lisiez ce que l'on a écrit au-dessus et vous en tirerez vous-même les conclusions, je commence à me demander si vous ne seriez pas tout simplement Agacanonix, qui vient de découvrir qu'il pouvait poster par des proxy anonymes... reste que c'est parfaitement interdit en France, en tout cas sur ce forum, pour des raisons légales, je dois pouvoir retrouver toute personne qui poste ici.

Puisque vous semblez vouloir continuer à poster de manière anonyme (j'ai supprimé l'accès au premier proxy que vous avez utilisé et vous venez aussi sec d'en utiliser un autre), je vais devoir vous mettre en modération, pour valider tous vos propos, puisque je dois supporter la responsabilité juridique de ceci...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: La frequence du Mémorial

Messagepar Jéhu » Mer Juin 01, 2011 5:19 pm

Je suis renvoyais à ce que est écrit quand je demande, ‘à votre avis, à quelle fréquence faut-il célébrer le mémorial si ce n’est une fois l’an’. Pourtant, même après relecture, je vous confirme que vous ne donnez aucun élément de réponse. Seul free a tenté une réponse dont les arguments, repris imprudemment par winston, ne tiennent pas à l’examen. Mais peut-être y souscrivez-vous, je comprendrais alors mieux ce renvoie. Bref, quoi qu'il en soit, j’ai quelques remarques à faire au sujet de ce que j’ai lu.

1) Le sens à donner à l’expression « rompre le pain » en Ac 2:42 est disputé depuis des siècles. Faut-il y voir un repas ordinaire ou celui du Seigneur ? Déjà au XVIe siècle, Calvin fait état de diverses opinions dans un commentaire. De fait, on s’attend de celui qui a un avis sur la question, et notamment sur ce verset, qu’il s’en explique sérieusement…

Maintenant, quelle que soit la position défendue, il est indéniable que cette expression n’est pas exclusivement employée pour le repas du Seigneur (c’est d’ailleurs cela qui permet diverses opinions). Il peut, en effet, s’agir d’un repas ordinaire. – Lc 24:35. La prudence s’impose donc lorsqu’on rencontre la formule « rompre le pain », il ne s’agit pas d’y voir systématiquement le repas du Seigneur, comme free le fait.

Quand on compare les v. 42 et 46, le v. 46 apparait comme une reformulation ou un bref développement du v. 42. Alors que les biens sont mutualisés et que leur vente sert à la communauté, la « fraction du pain » est observée par les chrétiens « dans les maisons ». A cette occasion, les nouveaux convertis qui séjournent à Jérusalem « prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de cœur ». Le repas ne se limite donc pas à la fraction du pain mais comprend une « nourriture » (τροφή) dont il n’est pas précisé la nature mais qui est prise… « chaque jour ». On peut supposer qu’il s’agit là d’un repas élémentaire, celui pris quotidiennement par les chrétien et qui, à l’époque, peut se débuter par la fraction du pain.

L’observation est la même en Ac 20:7 et 11. Comme en Ac 2:46, il est question de ‘rompre le pain’ puis de prendre un repas. Peut-être un repas ordinaire. A l’inverse, si c’est bien le mémorial qui est tenu dans cette chambre haute, je relève que c'est Paul qui accompagne la célébration d’un repas. Or, dans une lettre aux Corinthiens, c'est ce même Paul qui ordonne aux chrétiens d’être repus avant cette célébration, de bien disssocier le repas du Seigneur d'avec celui qui est pris pour se rassasier : « Si quelqu'un a faim, qu'il mange chez lui, afin que vous ne vous réunissiez pas pour attirer un jugement sur vous. » - 1 Co 11:34.

Pour conclure sur ce point, pas grand-chose dans ces deux épisodes du livre des Actes ne m’invite à y voir la célébration du repas du Seigneur. Je penche plutôt pour un repas habituellement pris entre fidèles. Du reste, l’omission du vin dans ces récits, qui n’est pas faite ailleurs (1 Co 11), vient me conforter dans cette compréhension.

2) « vos réunions » : le texte original ne parle pas de « réunions » (ἐπισυναγωγή) mais du fait de « se rassembler » (συνέρχομαι). La phrase de Paul doit donc se comprendre comme elle est traduite par la majorité des traductions françaises et anglaises : « En faisant la remarque suivante, je ne peux pas vous féliciter, car vous vous rassemblez non pour devenir meilleurs, mais pour devenir pires. » – S21. Je m’étonne que personne ici n’est relevé l’erreur, d’autant que cette traduction de 1 Co 11:17, « vos réunions », est relativement rare...

Cela dit, quand bien même cette erreur de traduction resterait ignorée, l’expression de Paul, « vos réunions », n’exclut pas des réunions spéciales et annuelles. Vous partez du postulat qu’en 1 Co 11, le raisonnement de Paul se base sur une seule année quand il mentionne ces réunions/mémoriaux et vous en tirez la conclusion (logique du reste) que le mémorial n’était pas célébrait une seule fois par an. Mais quelles indications dans le texte vous fait partir de ce postulat ? Se pourrait-il que la remontrance de Paul concerne plusieurs années d’inconduite constatée à l’occasion du mémorial ?

Manifestement, les arguments que vous pensiez décisifs présentent des faiblesses et ne sont pas, à mon sens, suffisant pour emporter l'adhésion.
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Re: La frequence du Mémorial

Messagepar Ivan K » Lun Juin 06, 2011 7:12 am

Ainsi, les problèmes pointés par Paul, qui, visiblement, paraissent à ses yeux assez graves, ne posent de problèmes qu'une fois l'an?

JE ne vois dans le pinaillage proposé rien qui puisse m'inciter à réviser mon point de vue déjà donné:
il faut vraiment y mettre une sacrée dose de "bonne volonté" pour réussir à lire dans ce passage autre chose qu'une recommandation pour la tenue DES réusinons, et pas d'UNE réunion toute spéciale qui n'a lieu qu'une fois l'an. Encore une fois, si Paul avait vraiment voulu parler d'une réunion si exceptionnelle, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il ne sait pas être clair lorsqu'il écrit!


Et la remarque sur "Vos réunions" à la place de "lorsque vous vous rassemblez" ne change vraiment pas grand chose au problème de fond, ce que tu finis par dire toi-même (mettre ainsi en évidence une prétendue "erreur" dont on reconnait deux lignes plus loin que ça ne change rien au problème, et que le sens de la phrase n'en est pas réellement changé, tu reconnaitras que c'est pas mal... de là à conclure qu'il ne s'agit que de faire flèche de tout bois).
Wilfried

Re: La frequence du Mémorial

Messagepar Wilfried » Ven Juin 10, 2011 8:25 pm

Jéhu a écrit :Je suis renvoyais à ce que est écrit quand je demande, ‘à votre avis, à quelle fréquence faut-il célébrer le mémorial si ce n’est une fois l’an’. Pourtant, même après relecture, je vous confirme que vous ne donnez aucun élément de réponse.


Ce n'est pas compliqué à comprendre : quand le coeur nous y pousse quand on est entre amis ! Quand on fait marcher son coeur la Bible est déjà nettement plus limpide que ce que les Techniciens de Jéhovah aimeraient nous faire croire. Peut-être parce que Dieu EST Amour ?

J'ai failli oublier : quand je suis tombé sur ce sujet que je découvre ce soir, il a fallu que je regarde dans la TMN Actes 20:7 et la Note qui explique avoir remplacé "rompre le pain" par "prendre un repas". J'en ai PLEURÉ tellement ça m'a crevé le coeur de constater à quel point cette organisation fait si peu de cas de notre Roi.
free
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Re: La frequence du Mémorial

Messagepar free » Lun Juin 20, 2011 3:43 pm

L’observation est la même en Ac 20:7 et 11. Comme en Ac 2:46, il est question de ‘rompre le pain’ puis de prendre un repas. Peut-être un repas ordinaire. A l’inverse, si c’est bien le mémorial qui est tenu dans cette chambre haute, je relève que c'est Paul qui accompagne la célébration d’un repas. Or, dans une lettre aux Corinthiens, c'est ce même Paul qui ordonne aux chrétiens d’être repus avant cette célébration, de bien disssocier le repas du Seigneur d'avec celui qui est pris pour se rassasier : « Si quelqu'un a faim, qu'il mange chez lui, afin que vous ne vous réunissiez pas pour attirer un jugement sur vous. » - 1 Co 11:34.


Dans Actes 20,7 ("Le premier jour de la semaine, nous étions réunis pour rompre le pain ; Paul, qui devait partir le lendemain, s'entretenait avec eux. Il prolongea son discours jusqu'au milieu de la nuit"), on peut noter l'expression "nous étions réunis pour rompre le pain", l'assemblée était prévue pour accomplir ce rituel de la "fraction du pain". Le fait que le texte précise "le premier jour de la semaine" est significatif d'une réunion organisée à date fixe.

Le v 11 ("Puis il remonta, rompit le pain et mangea ; longtemps encore il parla, jusqu'au point du jour. C'est alors qu'il partit") souligne qu'aprés la résurrection d’Eutyche, Paul reprendre le rituel qui est constitué par un long discours de l'apôtre.



• Ac 2,42-47

« Ils étaient assidus à l’enseignement des Apôtres et à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières. »

Que peut bien signifier le fait d'être "assidus à la fraction de pain" ???

L’enseignement des Apôtres, qui a lieu au Temple et dans les maisons, porte sur le sens des événements advenus par Jésus de Nazareth (cf. Ac 5,42 : « Chaque jour, au Temple et dans les maisons, ils ne cessaient d’enseigner et d’annoncer la Bonne Nouvelle de Jésus Messie »). Comme on l’a vu, c’est aussi dans les maisons qu’avaient lieu les assemblées liturgiques (la « fraction du pain »). On ne peut donc dissocier enseignement et fraction du pain. De même que dans les synagogues, l’Écriture était lue et commentée de manière actualisante pour les fidèles, les Apôtres, à la lumière de l’Écriture, ils montrent comment les promesses faites par Dieu à son peuple se sont accomplies par la résurrection de Jésus. Le terme de koinonia prend un sens très fort du fait de sa dimension spirituelle (c’est un don de l’Esprit) : « Ils n’avaient qu’un seul cœur et qu’une seule âme » (Ac 4,32). Leur communion de foi s’exprime, entre autres, par la pratique du partage des biens.

La Bonne Nouvelle qu’ils ont accueillie et transmettent fonde leur vie communautaire.

C’est cette communauté rassemblée, « unanime », qui célèbre l’eucharistie, tournée vers Dieu dans la prière. Le récit des Actes nous rapporte la prière de la communauté après la première arrestation de Pierre et Jean : « Accorde à tes serviteurs de dire ta Parole avec une entière assurance ». Cette prière est immédiatement exaucée puisqu’ils sont remplis du Saint Esprit et disent « avec assurance » la parole de Dieu (Ac 4,30-31).

Telle est donc l’originalité lucanienne concernant la fraction du pain, une originalité qui demande maintenant à être rattachée à la tradition paulinienne dans laquelle elle s’inscrit.

http://www.bible-service.net/site/862.html
Wilfried

Re: La frequence du Mémorial

Messagepar Wilfried » Lun Juin 20, 2011 5:51 pm

[quote="free"]Dans Actes 20,7 ("Le premier jour de la semaine, nous étions réunis pour rompre le pain"),
on peut noter l'expression "nous étions réunis pour rompre le pain", l'assemblée était prévue pour accomplir ce rituel de la "fraction du pain". Le fait que le texte précise "le premier jour de la semaine" est significatif d'une réunion organisée à date fixe.

FAUX - Le contexte nous indique au verset 6 que Paul est arrivé à Troas pour y rester 7 jours. Ce "premier jour de la semaine" mentionné au verset 7 peut aussi bien correspondre au premier jour de présence de Paul, qu'au premier jour de la semaine civile qu'il a vécu sur place (il a pu par exemple arriver un samedi et prendre le repas le lundi, qui correspondrait au 1er jour de la semaine des juifs mais au 2eme jour de présence de Paul). Affirmer que "premier jour de la semaine" fait référence à une date fixe, et par extension à une réunion organisée pour se tenir de façon hebdomadaire à Troas, n'est que de l'extrapolation. Il est tout à fait possible qu'il y ait eu une organisation hebdomadaire, et ce texte ne le contredirait pas, mais l'inverse est tout aussi vrai, rien ne permet de façon catégorique d'aller dans un sens ou dans un autre (eucharistie hebdomadaire ou mémorieal annuel).

En résumé, Paul évoque un MOMENT DANS LE TEMPS mais en aucun cas on ne peut dogmatiser sur une PERIODICITE.

Voilà.
Ivan K
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Re: La frequence du Mémorial

Messagepar Ivan K » Dim Juin 26, 2011 2:54 pm

Bonjour Wilfried,

Si je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis ici sur l'expression "le premier jour de la semaine" (si ce n'est que, pour autant que je sache, le premier jour de la semaine juive est le dimanche -lendemain du sabbat- et pas le lundi, mais c'est un détail qui ne change rien au fond de ta remarque), il me semble qu'il reste une certaine confusion entre deux problèmes, dont la WT fait d'ailleurs sa petite spécialité sur la question...

Je te cite:
rien ne permet de façon catégorique d'aller dans un sens ou dans un autre (eucharistie hebdomadaire ou mémorieal annuel).


Pour moi, tu es ici "victime" du "flou jéhovistique", si j'ose dire, car cette façon de poser le problème me parait tout à fait faussée.
La Watchtower associe systématiquement la célébration chrétienne de la Pâque à la célébration eucharistique, comme si elles ne pouvaient qu'être une seule et même chose, appelant par exemple à la rescousse la tradition quartodécimaine. C'est bien sûr une façon complètement biaisée de présenter le problème. La question posée par les quartodécimains n'était pas de savoir à quelle fréquence on devait célébrer l'eucharistie, mais quel jour du calendrier on devait célébrer la Pâque chrétienne.

Ce sont DEUX questions différentes: la Pâque est bien sûr célébrée une fois l'an, qui peut dire le contraire? Mais, sur la fréquence de la célébration eucharistique, qui est une donc autre question, la réponse me semble à peu près réglée par les textes, et, comme je l'ai déjà dit, c'est d'une telle évidence à mes yeux qu'il faut vraiment y mettre de la bonne volonté pour ne pas le voir: chaque "réunion" renouvelle la célébration eucharistique, le rituel chrétien par excellence (avec la cérémonie du baptême), même si la forme exacte qu'elle prend dans les différentes ekklesia pose bien sûr des questions (le pain est effectivement bien plus évoqué que le vin dans les textes, comme ça a été souligné plus haut par Jéhu).

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