L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?

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L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?

Messagepar free » Mar Nov 23, 2010 4:17 pm

La WT clame haut et fort respecter l'intégrité du texte de la Bible, pourtant elle refuse le sens des versets quand ils contredisent son dogme.
Par exemple, quand des versets affirment clairement, sans ambiguïté et d'une manière explicite que les patriarches seront des menbres du royaume de Dieu, elle refuse le sens evident des ses versets.

"C'est dans la foi que tous ces gens sont morts sans avoir reçu ce qui leur avait été promis. Mais ils l'ont vu et salué de loin, et ils ont reconnu qu'ils étaient eux-mêmes étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu' ils recherchent une patrie. 15 En effet, s'ils avaient eu la nostalgie de celle dont ils étaient sortis, ils auraient eu l'occasion d'y retourner. 16 En fait, c'est une meilleure patrie qu'ils désirent, c'est-à-dire la patrie céleste. Aussi Dieu n'a pas honte d'être appelé « leur Dieu », et il leur a préparé une cité."
- Hébreux 11:13-16 Bible du Semeur

"Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux."
Matthieu 8 : 11

"C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors."
Luc 13:28
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Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?

Messagepar Conspirator » Mar Nov 23, 2010 4:21 pm

Il me semble d'ailleurs mais cela demanderai confirmation, que la résurrection des patriarches, qu'attendait Russell, si elle était bien sur terre, n'enlevait pas le fait qu'après leur mission terrestre accomplie, ceci allaient effectivement vivre dans les cieux. Bref Russell ne passait pas à côté de ce genre de verset...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?

Messagepar Liberty » Mar Nov 23, 2010 5:27 pm

Voilà des versets qui sont aux abonnés absents dans les publications de la SWT: non seulement ils ne sont quasiment jamais développés, mais le peu de fois qu'ils apparaissent, l'explication est ultra-lapidaire et reprend souvent la même formulation, à tel point que j'avais le sentiment à l'époque où j'étais TJ que l'organisation était mal à l'aise avec eux et qu'ils constituaient un puissant démenti à sa doctrine des deux espérances (naturellement, c'était un ressenti que je ne formulais pas aussi clairement que je viens de le faire). J'avais essayé de comprendre les propos contenus en Matthieu 8:11, et qui me posaient un gros problème pour ce qui est de croire en une espérance terrestre, et je me souviens que lorsqu'est paru le livre Le plus grand homme de tous les temps, il était dit (de tête) que les trois patriarches représentaient la structure du Royaume de Dieu étant donné qu'il étaient à l'origine de la nation d'Israël... Je me suis toujours demandé pourquoi c'était ça la bonne explication, et je me rappelle même m'être dit un jour en lisant ma Bible: "Mais pourquoi a-t-il fallu que Jésus s'exprime de la sorte pour énoncer cette idée qui ne veut pas dire ce qu'elle semble réellement vouloir dire ? Ne pouvait-il pas le dire d'une façon qui prête moins à une mauvaise interprétation ?" Et bien sûr, je m'en suis voulu d'avoir osé pensé cela, puisqu'il est bien connu que ce qui nous semble étrange dans les explications jéhovistes n'est là que pour tester notre promptitude à développer notre esprit critique contre la "vérité" telle qu'elle est énoncée par le Collège Central... "Rappelez-vous les Israélites qui ont murmuré", "le doute est destructeur", etc...

Or d'une part, on interprète ce passage de façon symbolique alors que rien n'indique qu'il faut comprendre autre chose que ce qui est dit textuellement, à savoir que les patriarches seraient dans le Royaume des cieux, et d'autre part le verset parallèle de Luc 13:28 est passé sous silence car il indique que "tous les prophètes" seraient également présents dans ce Royaume, ce qui flingue l'interprétation symbolique que la WT fournit (ceux-ci sont apparus après que la nation d'Israël soit pleinement formée; en gros, le passage dit que les fidèles du passé seront dans ce royaume, voilà tout, ce qui est bien embêtant quand on soutient le contraire).

Un grand merci à la WT pour cette dissonance cognitive que j'ai trainée pendant plus de dix ans, en me levant en pleine nuit pour relire des publications qui traitaient (entre autres) de ce sujet parce que j'étais terrifié à l'idée que mon cerveau, dans lequel le Diable s'était probablement infiltré, puisse m'amener à de telles conclusions apostates... :(
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Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?

Messagepar Conspirator » Mar Nov 23, 2010 9:08 pm

Je n'ai pas eu de bol, les deux seules fois où j'ai conduit "L'Etude de Livre" ont été sur les noces de Cana où tout le monde se bourre la gueule à la santé de Jéhovah, et ce truc d'apparition de Moïse et Abraham tellement symbolique avec l'autre empaffé d'apôtre Pierre propose au Seigneur de faire des cabanes pour qu'ils puissent dormir...

J'avoue que bien qu'ayant mouillé le maillot pour faire spirituel, et bien que j'avais déjà entamé mes discussions sur Internet qui me posaient certains soucis et interrogations (qui n'apparaissaient pas à la surface), je n'ai eu aucun doute ni aucun état d'âme, bien que surtout pour les noces de Cana, mon intellect a bien noté la contradiction entre les mariages TJ et ce mariage-là...

Bref on peut croire et dire des énormités sans avoir de crise de conscience, tout juste le cerveau qui dit un truc du style 'mais comment je vais bien pouvoir assurer dans ce m..." et qui se lance à la rationalisation et la dissonance cognitive...

Je me rappelle très bien au moins sur une de ces soirées, et plusieurs fois sur le net, avoir fait des efforts CONSCIENTS pour ce qu'on appelait alors (je ne sais pas s'ils le nomment encore ainsi) "lever l'objection".

La biture des noces de Cana, et ce brave Pierre et Abraham, de jolis symboles qui devaient dormir sous des tentes ou des abris en bois, ce n'était qu'une objection. On était en plein dans l'illogisme, et on se targuait de ne pas l'être comme dans les "fausses religions", mais on continuait le baume au coeur...

J'étais fier d'avoir mener une étude de livre, voilà la conclusion... Après coup, certes, j'ai commencé à me dire que ce que j'avais vécu au niveau de mon cerveau, aurait dû aussi être vécu au niveau de mon affect, non pas sur le mode de la rationnalisation, mais sur le mode de la remise en question...

Mais j'avoue maintenant, des années après, n'en avoir aucune honte, tous les jours autour de moi, des chefs, des égaux, des subalternes, au travail, en privé, en famille, ou entre amis, ont ce même processus de justifier leurs actions, sans le moins du monde se remettre en cause, que cela détruise des amitiés, les autres, la société, la planète, etc et quand c'est les autres, là pas de souci, on sait le distinguer au premier coup d'oeil... et je suis persuadé faire parti de cela... bref j'ai conscience de faire marcher tous les jours ma petite "dissonance cognitive", sans m'en rendre compte en ne voyant que les erreurs et postures des autres...

Certes je ne suis plus dans une secte, mais dans un système néo-libéral qui va dans le mur... la seule différence, c'est que je n'en ai plus honte, et que je fais tout à mon petit niveau pour faire avancer les choses, après j'ai le droit de vivre, comme les autres... (et c'est important tant notre droit de vie, était tellement conditionnel dans la secte)
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, vol II.
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Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?

Messagepar free » Mer Nov 24, 2010 10:43 am

La WT cite Matthieu 11,11 ("Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.") pour prouver que les fidèles de l'AT ayant vécu avant JB ne setraient pas dans le royaume.

On constate une nouvelle fois que la position de la WT est arbitraire, pourquoi Mat11,11 annulerait l'idée clairement exprimée en Hébreux 11:13-16, Matthieu 8 : 11 et Luc 13:28 et pas le contraire ?
Mat 11,11 veut-il vraimenr dire que JB ne se trouve dans le royaume de Dieu ?
Si Abraham, Isaac et Jacob sont dans le royaume de Dieu, pourquoi Jean ne serait-il pas dans le royaume ?
Jésus vient juste de nous dire que JB est plus grand que les patriarches ("Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste"), ces derniers sont dans le royaume de Dieu et Jean le Baptiste en serait exclu ?
Si on exclue que la WT est la seule dépositaire de la comprehension biblique, on peut estimer que Jésus voulait dire que dans le royaume des cieux les valeurs divines ne sont pas les valeurs humaines. Le plus petit devient le plus grand et inversement. Jésus ne dit pas que comme l'affirme la WT – « ceux qui composent le royaume des cieux sont supérieurs aux sujets terrestres de ce royaume » mais que dans le royaume des cieux, c’est-à-dire de Dieu, les supérieurs ne sont pas les mêmes que ceux qui le sont pour les humains.
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Re: L'espérance des fidèles de l'Ancien Testament ?

Messagepar ehad » Mer Jan 05, 2011 11:21 pm

Bonjour à tous


Ce n'est pas tout à fait ainsi que je comprends Matt 11: 11. Pour moi, dans ce verset, le mot important c'est: "Ceux qui sont nés de femmes". Autrement dit, ceux qui sont dans la chair.

Pour moi, ce verset veut dire:
Parmi tous les hommes qui vivent sur terre, qui sont dans la chair, nés de femmes, le plus grand c'est Jean-Baptiste. (peut-être parce qu'il est "la voix qui crie dans le désert", celui qui annonce la venue du messie, comme le sera l'un des 2 témoins de la fin).
Parmi tous les hommes terrestres, c'est donc Jean-baptiste le plus grand. Mais dans la chair il est plus petit que le plus petit des hommes qui seront ressuscités au royaume des cieux.

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