Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Ivan K
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Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Ivan K » Ven Mai 28, 2010 11:57 pm

Bonjour à tous,

J'ouvre ce fil de discussion suite au dernier message de Jean sur TJ-Révélation.
http://www.tj-revelation.org/LE-NOM-QUI ... #forum3815

Popper, dans les commentaires qui suivent l'article, a parfaitement raison: le sujet étant particulièrement dense, surtout si on tient compte de la façon choisie par Jean de défendre les théories jéhovistes, qui consiste surtout en de longs copiés/collés, il est préférable de passer la discussion sur un "vrai" forum, où le format se prêtera beaucoup mieux à l'exercice, etoù sa lecture sera plus agréable pour ceux qui voudraient le suivre (ou même participer).

Je précise d'entrée que je regrette déjà un peu la tournure que prend la discussion avec Jean, qui est malheureusement la tournure habituelle de bien des discussions que tiennent ses coreligionnaire sur Internet, c'est-à-dire qu'il n'y a justement pas vraiment de discussion...
J'avoue être un peu frustré, Jean, de vous voir vous contenter de copiés/collés de citations officielles de la WT, comme le font presque systématiquement les TdJ qui veulent débattre, frustration en l'occurence d'autant plus accentuée que, dans notre discussion, ces citations que vous proposez ne répondent en rien aux objections que j'ai déjà soulevées dans mon premier message.

Je vais essayer de reprendre tout ça point par point:

Re-bonjour Winston Wesson,
J’ai pris du retard à vous répondre, j’en suis désolé. Mais sachant, que mes explications ne changeront pas radicalement votre vision des choses, il n’y avait pas urgence!


Il y a surtout, comme je le disais ci-dessus, que vos explications ne répondent absolument pas aux points que j'ai soulevés. C'est surtout ça qui fait que vous n'emportez pas mon adhésion.
Si vous aviez eu des arguments construits, et que vous aviez fait l'effort d'essayer de répondre vraiment aux points soulevés, et que vous ne vous soyez pas contenté de disperser de longues citations qui ne font que répéter ce qui a déjà été dit, peut-être seriez-vous parvenu à me convaincre.

Merci de ne pas préjuger de ce que je peux penser ou pas, c'est le premier respect que l'on doit à son interlocuteur dans un débat honnête.

Réponse: Pour éclairer vos lecteurs, voici un extrait d’un manuel de la WTBS qui explique sur quelle base, les rédacteurs de la TMN ont pu rétablir le Nom Divin dans les Ecritures grecs-chrétiennes

Au cours des dernières décennies, on a découvert de nombreux fragments de versions grecques anciennes des Écritures hébraïques, fragments où se trouve écrit le nom divin, le plus souvent en lettres hébraïques. C’est là une indication que le nom divin s’employait dans des versions grecques jusqu’au IXe siècle de n.è. Nous présentons ci-dessous, avec des renseignements utiles, dix manuscrits qui contiennent le nom divin. 1) LXXP. Fouad Inv. 266 rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux carrés ( graphie impossible à copier/coller, sorry ) […] dans cette collection, le Tétragramme se rencontre 49 fois en des endroits identifiés du Deutéronome. De plus, dans cette collection, le Tétragramme figure trois fois dans des fragments non identifiés: les fragments 116, 117 et 123. On fait remonter au Ier siècle av.n.è. ce papyrus découvert en Égypte.[…]

Au total, 117 fragments de LXXP. Fouad Inv. 266 ont été publiés dans Études de Papyrologie (t. 9, Le Caire 1971, p. 81-150, 227, 228). Des clichés de tous les fragments de ce papyrus ont été publiés par Z. Aly et L. Koenen sous le titre Three Rolls of the Early Septuagint : Genesis and Deuteronomy, dans la collection “ Papyrologische Texte und Abhandlungen ”, vol. 27, Bonn 1980.

2) LXXVTS 10a rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( graphie impossible à copier/coller, sorry ) aux endroits suivants : Yon 4:2 ; Mi 1:1, 3 ; 4:4, 5, 7 ; 5:4, 4 ; Hab 2:14, 16, 20 ; 3:9 ; Tse 1:3, 14 ; 2:10 ; Ze 1:3, 3, 4 ; 3:5, 6, 7. On fait remonter à la fin du Ier siècle de n. è. ce rouleau de cuir découvert dans le désert de Juda, dans une grotte du Naḥal Ḥever. Les fragments de ce rouleau ont été publiés dans Supplements to Vetus Testamentum (vol. X, Leiden 1963, p. 170-178).

3) LXXIEJ 12 rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( graphie impossible à copier/coller, sorry ) en Yon 3:3. On fait remonter à la fin du Ier siècle de n. è. ce fragment de parchemin découvert dans le désert de Juda, dans une grotte du Naḥal Ḥever. Il a été publié dans Israel Exploration Journal (vol. 12, Jerusalem 1962, p. 203).

4) LXXVTS 10b rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( graphie impossible à copier/coller, sorry ) aux endroits suivants : Ze 8:20 ; 9:1, 1, 4. On fait remonter au milieu du Ier siècle de n. è. ce rouleau de parchemin découvert dans le désert de Juda, dans une grotte du Naḥal Ḥever. Il a été publié dans Supplements to Vetus Testamentum (vol. X, Leiden 1963, p. 178).

5) 4Q LXX Levb rend le nom divin en lettres grecques (IAÔ) en Lv 3:12 ; 4:27. On fait remonter au Ier siècle av. n. è. ce manuscrit de papyrus découvert dans la Grotte 4 de Qoumrân. Un compte rendu préliminaire de ce manuscrit a été présenté dans Supplements to Vetus Testamentum (vol. IV, Leiden 1957, p. 157).

6) LXXP. Oxy. VII.1007 rend le nom divin par un double yôdh ( graphie impossible à copier/coller, sorry ) en Gn 2:8, 18. Cette feuille de manuscrit sur vélin qu’on fait remonter au IIIe siècle de n. è. a été publiée dans The Oxyrhynchus Papyri, par A. Hunt (London 1910, part VII, p. 1, 2).

7) AqBurkitt rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( graphie impossible à copier/coller, sorry ) aux endroits suivants : 1R 20:13, 13, 14 ; 2R 23:12, 16, 21, 23, 25, 26, 27. Ces fragments du texte grec de la version d’Aquila ont été publiés par F. Burkitt dans son ouvrage Fragments of the Books of Kings According to the Translation of Aquila (Cambridge 1897, p. 3-8). Ces fragments de palimpseste des livres des Rois ont été découverts dans la Geniza du Caire. On les fait remonter à la fin du Ve siècle ou au début du VIe siècle de n. è.

8) AqTaylor rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens ( graphie impossible à copier/coller, sorry ) aux endroits suivants : Ps 91:2, 9 ; 92:1, 4, 5, 8, 9 ; 96:7, 7, 8, 9, 10, 13 ; 97:1, 5, 9, 10, 12 ; 102:15, 16, 19, 21 ; 103:1, 2, 6, 8. Ces fragments du texte grec de la version d’Aquila ont été publiés par C. Taylor dans son ouvrage Hebrew-Greek Cairo Genizah Palimpsests (Cambridge 1900, p. 54-65). On fait remonter ces fragments à la seconde partie du Ve siècle de n. è., mais pas au-delà du VIe siècle.

9) SymP. Vindob. G. 39777 rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux archaïques ( graphie impossible à copier/coller, sorry ou graphie impossible à copier/coller, sorry ) aux endroits suivants : Ps 69:13, 30, 31. On fait remonter au IIIe ou au IVe siècle de n. è. ce fragment de rouleau en parchemin, qui porte une partie du Ps 69 de la version de Symmaque (Ps 68 dans LXX) et qui est conservé à la Bibliothèque nationale de Vienne. Il a été publié par C. Wessely dans Studien zur Palaeographie und Papyruskunde (vol. XI, Amsterdam 1966, p. 171).

10) Ambrosienne O 39 sup. rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux carrés ( graphie impossible à copier/coller, sorry ) dans les cinq colonnes, aux endroits suivants : Ps 18:30, 31, 41, 46 ; 28:6, 7, 8 ; 29:1, 1, 2, 2, 3, 3 ; 30:1, 2, 4, 7, 8, 10, 10, 12 ; 31:1, 5, 6, 9, 21, 23, 23, 24 ; 32:10, 11 ; 35:1, 22, 24, 27 ; 36:sus, 5 ; 46:7, 8, 11 ; 89:49 (aux colonnes 1, 2 et 4), 51, 52. Ce codex qu’on fait remonter à la fin du IXe siècle de n. è. comporte cinq colonnes. Dans la première colonne figure une transcription du texte hébreu en grec ; la deuxième colonne contient la version grecque d’Aquila ; la troisième, la version grecque de Symmaque ; la quatrième, la LXX ; la cinquième, la version grecque de Quinta. Une édition en fac-similé de ce palimpseste, ainsi qu’une transcription du texte, a été publiée par G. Mercati sous le titre Psalterii Hexapli Reliquiae (…) Pars prima. Codex rescriptus Bybliothecae Ambrosianae O 39 sup. phototypice expressus et transcriptus (Rome 1958). Ces dix fragments de manuscrits indiquent que les traducteurs qui ont rendu le texte hébreu en grec ont employé le nom divin toutes les fois qu’il paraissait dans le texte hébreu.
Pour restituer le nom divin, “Jéhovah”, les 237fois dans les Écritures grecques chrétiennes les traducteurs de la TMN se sont basés sur la correspondance avec le texte hébraïque.


Je vais commencer par la fin: cette dernière phrase est tout simplement fausse!
Contrairement à ce qui est prétendu ici, sur les 237 fois où les traducteurs de la TMN ont introduit le Nom divin dans le NT, seulement 112 sont réellement des références à l'AT. Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ font paraitre "Jéhovah" dans le NT sont le résultats de motifs beaucoup moins évidents que ce que n'affirme ici la Watchtower.

Pour le reste, cette longue liste (qui ne regroupe jamais que 10 références en tout) n'apporte malheureusement rien à notre débat. Dès mon premier message sur la page de TJ-Révélation, j'ai expliqué pourquoi ces manuscrits ne nous renseignent pas sur ce qu'était le texte de la LXX.

Les chercheurs sont à peu près unanimes aujourd'hui pour reconnaître que le Tétragramme hébreu dans certains manuscrits grecs anciens n'indique pas que cet usage était généralisé, et encore moins que c'était l'usage primitif pour 'la Septante'. Il ne s'agit-à que de l'usage d'une RÉVISION particulière de la LXX (de sensibilité pro-palestinienne, qui entendait s'opposer au texte lu par la disapora), qui remonte peut-être au IIe siècle av. J.-C.

Affirmer que "LA" Septante contenait le Tétragramme à l'origine est une erreur propagée par la WT, et répétée sur tous les sites pro-TdJ (et jusque dans votre message).

Le fait que la Septante ne contenait pas le Tétargramme à l'origine (et que les manuscrits qui le contiennent ne reflète que la pratique de certains réviseurs) est pourtant difficilement contestable. Au début du 1er siècle, Philon d'Alexandrie, un Juif de langue grecque, qui lit et cite la Septante, construit une brillante démonstration qui a pour but de démontrer pourquoi Dieu ne PEUT PAS avoir de Nom. Il est donc acquis qu'à cette époque (précisément celle du Christ), la Septante utilisée par Philon ne contenait pas le Nom divin

Dès lors, quand vous parlez des lecteurs de la LXX, de quelle période sont-ils et quels manuscrits de la LXX avait-ils à leurs dispositions?.
A titre d’exemple, on peut lire cette exemple expliqué dans La Tour de Garde du 15 septembre 2002
La Septante est toujours précieuse aujourd’hui; elle sert à retrouver les erreurs des copistes qui se sont infiltrées dans les manuscrits hébreux copiés tardivement. On lit par exemple en Genèse 4:8: “Après cela, Caïn dit à Abel son frère: [‘Allons aux champs.’] Et voici ce qui arriva: tandis qu’ils étaient aux champs, Caïn se jeta sur Abel son frère et le tua.” La précision entre crochets “allons aux champs” ne figure pas dans les manuscrits hébreux à partir du Xe siècle de notre ère. Elle apparaît en revanche dans des manuscrits plus anciens de la Septante et dans quelques autres références antérieures. Le texte hébreu contient le mot qui introduit généralement une citation, mais aucune ne le suit. Que s’est-il peut-être passé? Genèse 4:8 contient deux propositions consécutives qui se terminent par l’expression “aux champs”. La Cyclopedia, par J. McClintock et J. Strong, propose cette explication: “L’œil du copiste hébreu a probablement été trompé par le [même] mot […] qui terminait les deux propositions.” Le copiste a donc peut-être sauté la première proposition se terminant par l’expression “aux champs”. Ainsi, la Septante comme d’autres manuscrits anciens qui existent toujours permet de débusquer des fautes dans des copies ultérieures du texte hébreu. Cela dit, les copies de la Septante sont également sujettes à l’erreur, si bien que parfois on consulte le texte hébreu pour corriger le grec. En comparant les manuscrits hébreux aux traductions en grec et dans d’autres langues, on décèle les fautes de traduction ainsi que les erreurs des copistes, et l’on s’assure que la Parole de Dieu est rendue
N’est pas logique comme travail de traduction?.


Je ne vois surtout pas le moindre début de rapport avec le problème qui nous occupe. Que le texte de la LXX fasse apparaître des variantes par rapport au texte (proto-)massorétique est une chose bien connue, certes, mais...et alors????
La première question que vous posiez était intéressante, mais en quoi la suite (cette Tour de Garde de 2002) est-elle censé répondre à l'argument que je vous opposais, qui est (je le rappelle) que le lecteur hellénophone ne pouvait ni lire, ni prononcer le Nom divin, lorsqu'il le rencontrait dans les recensions de la LXX qui le faisaient figurer, puisque ce Nom n'était jamais traduit dans sa langue, et n'était même pas écrit avec le même alphabet que le reste du texte?

Pour en revenir à votre question:
"Dès lors, quand vous parlez des lecteurs de la LXX, de quelle période sont-ils et quels manuscrits de la LXX avait-ils à leurs dispositions ?"


Je disais qu'en effet cette question est intéressante, mais vous ne vous rendez pas compte que ce n'est pas à moi d'y répondre, mais aux Témoins de Jéhovah!
C'est en effet VOUS qui affirmez votre certitude de savoir quelle(s) recension(s) fu(ren)t utilisée(s) par les rédacteurs du NT. Vous affirmez que ces rédacteurs trouvaient le Tetragramme dans la LXX qu'ils utilisaient, mais cette affirmation reste à ce jour parfaitement gratuite! Pourquoi affirmez-vous que Paul, Pierre ou Luc usaient d'une de ces recensions (la recension dite "kaigé", ou la révision de Théodotion?) plutôt que les versions qui ne contenaient pas le Nom divin (qui étaient plus nombreuses)?

Quant à citer les révisions de Symmaque ou d'Aquila comme le fait ici la WT, c'est tout simplement un anachronisme bien naïf, puisque ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu'en donnent les TdJ). Ces révisions n'ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme un preuve -ou même un indice- que la LXX qu'utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.

Le principe d'une révision, c'est qu'elle entend corriger le texte précédent, que le réviseur trouve inadapté.
Se référer à un texte corrigé ne nous donne donc pas d'indication de ce qu'était le texte avant d'avoir été corrigé! Affirmer que le Tétaragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX AVANT sa révision puisqu'il s'y trouve après, est donc un non-sens: la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l'on pense avoir été (en partie) l'objet de la correction!!!

Mais tout cela ne ressemble qu'à un arbre qui voudrait cacher la forêt. Ce que je vous disais en introduction, c'est que ces citation constituent effectivement un long message, bien rempli, et qui présente une longue bibliographie, certes, mais ne sont en rien une réponse aux objections que j'ai soulevées. Pour le dire un peu directement, ça ressemble à du remplissage... mais pas un dialogue. J'y reviens donc:

Réponses: A l’époque de Jésus et de ses disciples, le nom divin figurait bel et bien dans les copies des Écritures, tant dans les manuscrits hébreux que dans les manuscrits grecs. Ce fut sans doute au cours des siècles qui suivirent la mort de Jésus et de ses apôtres,que Le Nom fut remplacé. La version grecque d’Aquila, qui date du IIe siècle de n.è., portait encore le Tétragramme en caractères hébreux. Aux environs de 245 de n.è., Origène, érudit célèbre, produisit les Hexaples, reproduction en six colonnes des Écritures hébraïques inspirées: 1) l’original hébreu et araméen, accompagné 2) d’une transcription en grec et des versions grecques 3) d’Aquila, 4) de Symmaque, 5) de la Septante et 6) de Théodotion. À propos de ce qu’ont révélé les copies fragmentaires connues actuellement, le professeur W. Waddell déclare: “Dans les Hexaples d’Origène […] les versions grecques d’Aquila, de Symmaque et de la LXX [Septante] représentaient toutes JHWH par ΠΙΠΙ; dans la deuxième colonne des Hexaples, le Tétragramme était écrit en caractères hébreux.” (The Journal of Theological Studies, Oxford, vol.XLV, 1944, p.158, 159). D’autres pensent que le texte original des Hexaples d’Origène portait le Tétragramme en caractères hébreux dans toutes les colonnes. Origène lui-même déclara que “dans les manuscrits les plus fidèles LE NOM figure en caractères hébreux, toutefois non en [caractères] hébreux actuels, mais dans les plus anciens”.


Il y aurait bien des choses à écrire sur ce copié-collé....

La toute première chose que je constate, comme je le disais, c'est que ce texte de la Watchtower ne répond toujours pas au problème que j'ai soulevé et auquel vous nous le proposez pourtant en réponse. Merci donc de ne pas vous contentez de réponses pré-formatées, mais d'essayer un minimum de lier vos références au sujet dont on parle.

Je répète donc une nouvelle fois ce problème: la Septante étant un texte écrit en GREC pour des lecteurs HELLÉNOPHONES, tous les exemples que vous citez ici confirment que le Nom YHWH n'était PAS TRADUIT dans la langue de ces lecteurs, et que par conséquent ceux-ci n'étaient pas appelés à prononcer ce Nom.

Dans un texte en français, si je tombe d'un seul coup sur 可以决定 , saurais-je dire ce qui est écrit? Et même si l'on me dit «C'est le nom de tel ou tel personnage», en serais-je plus renseigné pour autant? C'est à peu près dans cette situation que se trouvaient les lecteurs de la LXX grecque, à l'époque qui nous concerne, lorsqu'ils rencontraient le Tétragramme écrit en caractères hébreux archaïques.

Je reformule une dernière fois: les recensions de la LXX qui utilisent le Tétragramme pour désigner Dieu ne prouvent pas, de toute façon, que ce Nom était utilisé par leurs lecteurs. L'usage que font ces manuscrits du Nom, qui n'était ni traduit, ni même actualisé dans un alphabet contemporain des lecteurs, indique au contraire très nettement l'exacte contraire de ce qu'affirment les TdJ: ce Nom n'avait absolument pas vocation à être 'lu' ou prononcé par le 'lecteur'.

Au passage, je vous avertis qu'il est inutile d'espérer trouver une réponse à cet argument dans la littérature jéhoviste: cette question n'y est bien sûr jamais abordée.

C'est le premier point que je voulais soulever, mais je trouve réellement regrettable cette façon de poster de longues citations sans tâcher de répondre vraiment à ce que vous dit votre interlocuteur. Je me répète un peu, certes, mais c'est que cette façon de faire se répète elle aussi bien trop souvent à mon goût dans la façon de faire de beaucoup de Témoins de Jéhovah.

Outre ce fait, je vais tout de même commenter votre citation, maintenant que vous nous l'avez proposée...
Je reprends donc votre citation:
«A l’époque de Jésus et de ses disciples, le nom divin figurait bel et bien dans les copies des Écritures, tant dans les manuscrits hébreux que dans les manuscrits grecs.»

Ça commence par une pétition de principe, puisque je rappèle qu'il est à peu près acquis aujourd'hui que le Tétragramme ne figurait pas dans «LA» Septante, mais simplement dans certaines de ses révisions. Ici, la Watchtower prend comme point de départ de son argumentation, comme acquis, une affirmation qu'elle est incapable de prouver, à savoir que la version de la LXX utilisée par les rédacteurs du NT contenait bien le Nom divin. Cela constitue un premier sophisme.

Un second sophisme apparait lorsque la Watchtower cherche à tirer une conclusion de cette affirmation, alors que cette conclusion n'est absoulment pas une conséquence directe de ce qu'elle propose comme prémisse. Elle laisse entendre que, puisque le Nom était présent dans (certains) manuscrits de l'époque, alors c'est qu'il était utilisé naturellement par les gens qui les lisaient, à la façon dont le font les TdJ d'aujourd'hui. Or ceci ne découle pas directement de cela: comme je l'ai déjà expliqué plus haut, l'usage très particulier qui est réservé à ce Nom dans les révisions 'hébraïsantes' de la LXX indique précisément le contraire.

Ensuite, je soulève à nouveau le problème qu'il y a à appeler à témoin une révision (celle d'Aquila) qui n'existait pas encore à l'époque qui nous intéresse. Si Aquila a tenu à corriger la LXX au second siècle, c'est bien parce que le texte de celle-ci ne lui convenait pas. Parmi les choses qui ne lui convenaient pas dans le texte précédent, on peut justement penser qu'il y avait le remplacement du Tétragramme par les mots "Kurios" ou "Théos"...
Ainsi, se servir d'un texte corrigé ne peut nous renseigner sur ce qu'était ce texte avant la correction. Ça me semble d'une limpide évidence, non?

Enfin, la référence aux Héxaples d'Origène est très partiale et partielle. Le fait est que cet ouvrage, comme le dit d'ailleurs l'article, ne nous est pas parvenu, et que toutes les affirmations qui sont faites sur ce qu'il était (ou n'était pas) sont purement conjecturales. En outre, je note que la WT se réfère à des déclarations qui ont plus de 65 ans. Des ouvrages plus récents (dont celui que je vous ai conseillé) sont beaucoup moins affirmatifs sur ce contenu, compte tenu de l'importance de la documentation antique (parfois contradictoire) qui a été découverte et/ou publiée depuis le travail cité par la WT.

Enfin, la citation finale d'Origène confirme ce que je dis depuis le début: le Nom n'est JAMAIS traduit dans la LXX, il est donc illisible!


Vous écrivez: Malheureusement (…) une tautologie n’a jamais été une démonstration très efficace…
Réponse: et pourtant, cela semble être le leitmotiv pour tous le sites anti-TdJ qui analysent les «soi-disant» inepties de la WTBS et dès lors, veulent se prétendre être les preux chevaliers de la liberté retrouvée.


Bien qu'il n'y ait (toujours...) aucun rapport avec ce sujet, je précise que je ne me considère pas comme un anti-TJ, il est donc inutile de me faire ici ce procès (à moins que 'contradicteur' ou 'observateur critique' soit pour vous synonyme de 'anti'. Mais dans ce cas je suis aussi anti-TJ que vous êtes anti-Catholique. Si vous assumez cette dénomination, alors, dans ce sens-là, et dans ce sens-là seulement, je peux être un anti-TJ...).
En outre, je n'ai jamais à titre personnel, promis la liberté à qui que ce soit, contrairement à la susnommée WTBS qui affirme plus ou moins directement constituer le peuple le plus libre de la Terre, et être le seul canal qui permettent aux humains de découvrir la vraie liberté.

«La vérité que nous connaissons et faisons connaître est synonyme de vraie liberté pour ceux qui l’acceptent» (Tour de garde du 1er aout 2003, page19,§17)

Merci donc de ne pas me prêtez, à moi, ce que sont vos prétentions à vous...

Toutefois, quand bien même le thème de la liberté retrouvée revient assez souvent chez des personnes qui témoignent plutôt à charge contre la WTBS, je ne vois pas le rapport entre votre phrase et le sujet dont nous débattions. Est-ce simplement une réponse pour le plaisir d'avoir répondu quelque chose, ou bien...?

En effet, je ne vois pas en quoi le fait que certains parlent d'une liberté retrouvée à leur sortie de votre mouvement constitue une tautologie.

J'ai fait l'effort d'expliquer précisément en quoi les arguments avancés par la Watchtower étaient tautologique (pour mémoire: ils affirment baser leur doctrine uniquement sur la Bible, mais retouchent au préalable le texte de la Bible en fonction de ce que leur doctrine estime qu'il devrait être, lorsque le texte original n'y correspond pas. Bref ils affirment leur doctrine conforme à un texte... qu'ils ont conformé à leur doctrine: c'est ÇA qui est tautologique!). Je vous remercie donc de faire en retour le même effort, et d'expliciter votre propos, plutôt que de vous contenter de cette façon de globaliser les «sites anti-TJ».

, précisément, voyez-vous une tautologie dans mon argument? Merci d'avance.

Si les arguments ne s'élèvent pas plus haut que ça, et qu'on ne se répond que dans le style: «C'est çui qui dit qui y est, tautologie toi-même!», j'ai bien peur que la discussion n'apporte absolument rien à personne.

Vous écrivez: Mais si ce premier problème est déjà à mes yeux relativement profond, trahissant la faiblesse de la dogmatique jéhoviste, on dira qu’il est encore «gérable». Car dans le cas du jéhovisme, il y a plus problématique encore: on frôle le schizophrénie doctrinale (façon de parler, car dans les faits, on ne la «frôle» pas, on est carrément en plein dedans!). En effet, les TdJ, tout en affirmant que les manuscrits ont été falsifiés, affirment EN MÊME TEMPS que le texte de la Bible qui nous est parvenu est le texte LE PLUS FIABLE QUI SOIT, qu’on peut avoir en lui une CONFIANCE ABSOLUE. Ils prêchent À LA FOIS que le texte est absolument fiable ET qu’il est falsifié! (…)

Réponse: falsifiés?, j’ai toujours lu altérés


J'imagine qu'il s'agit là d'une sorte de plaisanterie, n'est-ce pas?
Que vous disiez «falsifiés» ou «altérés», vous vous rendez bien compte, je pense, que ça ne change absolument rien au fond du problème.

Ceci dit, quand bien même vous imagineriez essentielle cette petite subtilité de vocabulaire, il vous resterait à nous expliquer en quoi elle est censée concerner le cas qui nous occupe! Car, que je sache, si vraiment des scribes ont décidés, de leur plein gré, de supprimer TOUTES les occurrences du Nom divin de TOUS leurs manuscrits du NT (en tout cas, pour ce qui concerne absolument tous ceux qui nous sont parvenus), c'est qu'on est bien en train de parler de "falsification". Comment vous appelez-ça, vous, l'altération volontaire d'un texte qu'on recopie?
Votre lénifiante distinction entre "falsification" et "altération" est donc purement cosmétique, mais le problème sur lequel vous entendiez répondre n'a pas bougé d'un iota.

Je répète donc ce problème, puisque vous semblez ne pas avoir compris la portée de ce qui a été dit (sinon, vous ne vous réfugieriez pas derrière un pinaillage -passez-moi l'expression- sur le terme adéquat):

La Watchtower affirme sans ambiguïté que le texte du NT a été protégé, que sa transmission fut totalement fiable, et que l'on peut avoir une confiance absolue dans le texte qui nous est parvenu:

citation du livre 'La Bible: Parole de Dieu ou des hommes?' page 59, §9:
Comme nous l’avons déjà montré, le texte des Écritures grecques chrétiennes a été mieux préservé que n’importe quel autre écrit de l’Antiquité. Kurt et Barbara Aland, spécialistes du texte grec de la Bible, ont répertorié près de 5 000 manuscrits anciens qui nous sont parvenus, et dont certains remontent au IIè siècle de notre ère. Un enseignement se dégage de ce monceau de preuves: le texte est foncièrement exact. En outre, de nombreuses traductions anciennes, dont la plus vieille date d’environ 180 de notre ère, viennent elles aussi confirmer l’intégrité du texte.


Dans le même esprit, le livre "Toute Écriture est inspirée de Dieu" aux pages 319 et 320, explique au lecteur le principe de base de la critique textuelle, dite aussi "basse critique", dont Réveillez-vous! (édition du 8 juin 1982) disait: «La basse critique a contribué pour beaucoup à l’érudition biblique. Elle a élagué les ajouts erronés et a donné des textes de qualité et dignes de confiance qui servent d’appui à de meilleures traductions de la Bible.»

Le texte du NT de Wecott et Hort, qui est le texte choisi par la Watchtower pour la TMN, est un texte qui fut obtenu par cette méthode.

Le principe de base en est simple: on s'appuie sur le fait que si les manuscrits anciens présentent certaines variantes, ces manuscrits ne peuvent pas TOUS contenir les MÊMES erreurs aux MÊMES endroits. Si une erreur est commise par un copiste à Alexandrie, il est possible que cette altération devienne commune aux scribes qui le recopieront, et on assiste alors à la naissance de ce que l'on appelle des traditions textuelles (ou si vous préférez, des "familles de manuscrits"). Ainsi le texte disponible à Alexandrie n'est pas tout à fait le même que celui des chrétiens de Césarée, qui n'est lui non plus plus tout à fait le même que ceux de Rome, qui est encore différent des textes de la tradition byzantine. En fait, chacune de ces traditions présentent elles-mêmes des variantes, chacune en son sein.
Le manuel jéhoviste pose donc une question fort pertinente, et y répond de suite, sans laisser planer le moindre doute (page 319, §26):

Ne faut-il pas s’alarmer de ces milliers de fautes commises par les copistes? Ne sont-elles pas le signe d’une infidélité dans la transmission du texte? Certainement pas!


En effet, nous explique le manuel dans la foulée, du fait que l'on possède des MILLIERS de manuscrits du NT (plus de 5000 an grec, et encore environ 8000 en latin et ou autres langues), qui sont de traditions différentes, il suffit de comparer ces textes entre eux pour repérer à quelle tradition appartient telle ou telle variante. Ainsi on retrouve sur quel point précis une tradition X s'est mise à diverger du 'texte original'. En comparant les divergences, et en partant du principe qu'il n'y a pas pu avoir de divergences/altérations aux mêmes endroits dans toutes les traditions, on peut retrouver la leçon d'origine, ce qui a été écrit par le premier rédacteur (Je précise que cette description est volontairement très sommaire, voire naïve, et que dans les faits, les choses ne sont pas si simples...).

Ainsi la Watchtower peut conclure, toujours dans ce même livre "Toute Écriture":

Non seulement des milliers de manuscrits peuvent être comparés, mais les découvertes de manuscrits bibliques plus anciens faites au cours des dernières décennies font remonter le texte grec à 125 de n.è. environ, soit une bonne vingtaine d’années après la mort de l’apôtre Jean vers 100 de n.è. Ces manuscrits sont le gage de l’authenticité de l’actuel texte grec affiné.


Et cite à témoin Sir F.Kenyon, ancien directeur du prestigieux British Museum:

“L’intervalle qui sépare la date de rédaction des manuscrits originaux de celle des documents les plus anciens que nous possédions devient si minime qu’il est en fait négligeable et que les dernières raisons permettant de laisser subsister un doute sur l’intégrité du texte qui nous est parvenu s’en trouvent désormais dissipées.L’authenticité et l’intégrité générale des livres du Nouveau Testament peuvent être considérées comme établies.


Même si la WT admet que certains mots précis peuvent encore être sujet à discussion (de par la différence des traditions difficile à trancher dans le cadre de la critique textuelle), il n'est jamais question que de points de détails sans aucune portée sur le sens général du texte, sans aucune importance pour la doctrine. Il ne s'agit, d'après les mots de F. Hort, célèbre bibliste du XIXè siècle cité par la WT dans cet article, que de "différences minimes".

L'article précise bien, à la suite de la citation de Hort :
C’est la raison pour laquelle le texte grec épuré de Westcott et Hort est largement accepté et jugé excellent. Les Écritures grecques chrétiennes de la Traduction du monde nouveau, basées sur ce texte grec de très grande qualité, sont donc à même de transmettre à leurs lecteurs la fidèle “parole de Jéhovah”, telle qu’elle a été si merveilleusement préservée à notre intention dans le réservoir des manuscrits grecs.

...Mais omet de préciser qu'en 237 endroits, les traducteurs TdJ ont refusé, purement et simplement, de traduire ce qu'ils trouvaient VRAIMENT écrit dans le texte de W&H, pourtant décrit comme "excellent", au profit de ce qu'ils estiment, eux, que devrait être ce texte... Bref, le texte est excellent, fibale, authentique, mais quand il ne va pas dans le sens de notre doctrine, on le corrige quand même pour l'y faire correspondre!

Pour citer un exemple plus récent, article de la Tour de Garde (du 1er mars 2010) redisait la fiabilité du texte transmis avec la ême assurance, spécifiquement au sujet des évangiles canoniques ("Quatre Évangiles dignes de confiance", pages 8 à 11.)

L'article entend répondre aux théories qui fleurissent un peu partout, entre autres suite à l'immense succès du "Da Vinci Code", et qui prétendent que les Évangiles ont été altérés par les théologiens de l'Église. Ce que cet article affirme en réponse est sans équivoque sur la fiabilité des Évangiles: le texte qui nous est parvenu n'a pas subi de modifications majeures depuis l'origine.
Nous lisons par exemple dans cet article:
[Au sujet de la comparaison entre le papyrus Bodmer P75 et le Vaticanus 1209] Or, selon les biblistes, son texte [celui du P75] est très proche de celui du Vaticanus 1209. Autrement dit, le manuscrit Vaticanus 1209 contient la preuve que le texte des quatre Évangiles canoniques n'a pas subi d'altérations notables.


On retrouve donc ici l'affirmation par la Watchtower que les manuscrits anciens du NT n'ont pas subi d'altérations graves, et que seuls des détails insignifiants et sans aucune importance du point de vue doctrinal ont pu éventuellement être altérés.

L'article de la Tour de Garde cite encore le professeur P. Head, de l'université de Cambridge, au sujet des manuscrits trouvés à Oxyrhynque:
«Pour l'essentiel, ces manuscrits confirment le texte des grands onciaux qui ont servi à l'établissement du texte des éditions critiques modernes. Cette étude ne fournit aucun élément qui justifierait une nouvelle explication de la transmission primitive du texte du NT.»


Bref, les manuscrits du IVè siècle (les faleux 'grands onciaux' dont parle l'article) sont parfaitement fiables, fidèles aux originaux! C'est d'ailleurs la conclusion de l'article:

À quelle conclusion nous amènent tous ces faits? Les Écritures grecque chrétiennes dont nous disposons actuellement, y compris les quatre Évangiles, n'ont pas subi de modifications majeures depuis le IIè siècle.


Or, AUCUN de tous ces manuscrits déclarés absolument fiables, PAS UN SEUL, ne contient UNE SEULE FOIS le Nom YHWH, sous quelque forme que ce soit, ni la reproduction du Tétargramme en hébreu suivant la pratique des recenseurs et réviseurs de la LXX, ni une traduction de ce Nom, ni une transcription des quatre consonnes dans l'alphabet grec. RIEN! Le Nom divin est tout simplement absent de TOUS les manuscrits du NT.

Cependant, après avoir défendu que le texte du NT qui nous est parvenu n'a subi aucune altération importante, la Watchtower affirme AUSSI que ce Nom était utilisé par les 'premiers chrétiens', qu'il apparaissait bien des les originaux du NT, et qu'il a disparu par la suite. Bref, les TdJ prêchent ouvertement une chose et son contraire, selon ce qui les arrange au moment où ça les arrange.

Jean, je vous pose donc la question directement: les manuscrits anciens du NT, et la transmission de ce texte, sont-ils, OUI OU NON, fiables? Peut-on avoir confiance dans le texte qui nous est parvenu?

La réponse tient en un OUI ou un NON, car au vu de ces deux vérités contradictoires prêchées conjointement par la WT, il n'y a que deux solutions:

1) soit la WT a raison lorsqu'elle prêche que le Nom divin apparaissait bien dans le NT originel, puis a été éradiqué, totalement supprimé des TOUS les manuscrits, mais alors tout ce qu'elle affirme sur la fiabilité du texte transmis tombe à l'eau! C'est alors très embêtant: vous pouvez balancez à la poubelle tous les articles cités ci-dessus, il ne valent rien: le texte transmis n'est pas du tout fiable et a subi des altérations majeures (à moins que les TdJ ne se mettent à enseigner que faire disparaître le Nom divin est une chose sans importance, et que ça ne change rien qu'il apparaisse ou pas dans les textes...). Et on est aussi obligé de se demander, si une altération/falsification aussi grave que la disparition totale du Nom divin de TOUS les manuscrits a pu survenir, quelle garantie on a que d'autres altérations toutes aussi graves n'aient pas définitivement détérioré le texte originel. Bref, si la WT a raison, et que le Nom divin se trouvait bien à l'origine dans le NT, on n'a alors plus aucune raison de se fier à sa version qui nous est parvenue: elle a été altérée par les croyances et les traditions de la chrétienté!

2)Soit la WT a raison lorsqu'elle soutient que texte transmis est tout à fait fiable, qu'il est bien la transmission non-altérée du vrai texte du NT, on-ne-peut-plus fidèle à l'original à quelques détails insignifiants près. Mais alors nous constatons, en lisant ce texte-là, que le Nom YHWH n'était PAS utilisé par les chrétiens des origines, et que ce sont les TdJ qui ont commis une falsification en introduisant dans le NT de leur traduction ce Nom, alors qu'il ne figurait pas dans le texte original. Bref, les TdJ ne fondent pas leur doctrine sur la Bible, mais ré-écrivent la Bible en fonction de leur doctrine!


Vous voyez bien, Jean, que pinailler sur le terme altération ou falsification ne vous sert pas à grand chose sur ce sujet. Le problème va bien au-delà de ce gentil petit scrupule de vocabulaire qui vous sert de seule réponse...

Puis, comme pour faire suite à cette précision qu'il faut dire "altérés" et pas "falsifiés", vous continuez par cet autre copié/collé:

Changements apportés par les scribes et qui concernent le nom divin: Les 134 changements

En 134 endroits les scribes juifs ont modifié le texte hébreu original, remplaçant YHWH par ’Adhonay. Voici ce que dit Gins.Mas (vol.IV, p.28, §115): “Nous avons vu que dans nombre de ces cent trente-quatre endroits où le présent texte reçu porte Adonaī conformément à cette massore, certains des meilleurs MSS et certaines des premières éditions ont le Tétragramme, et la question se pose: qu’est-ce qui a motivé ces changement? L’explication va de soi. De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [’Adhonay], au lieu de יהוה [YHWH]. Rien de plus naturel, donc, pour les copistes de substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation.” Et voici ce qu’on peut lire dans l’article “Adonai et Kyrios” de L.Cerfaux, à la p.424: “4° ‘Adonâi’ produit artificiel. Puisque l’usage du nom propre Adonâi ne sort pas de la langue vivante, on se résoudra à le considérer comme un produit artificiel né d’une règle imposée pour la lecture de la Loi. Tous les Adonâi que l’on rencontre dans la bible hébraïque (…) sont par conséquent des gloses d’introduction plus récente.” Et Cerfaux conclut en ces termes: “Il existe sans aucun doute une relation entre l’habitude de ne plus prononcer le tétragramme et l’introduction du nom propre Adonâi dans la lecture de la Bible. (…) Nous ne connaissons peut-être pas la vraie cause qui a poussé les Sopherim à introduire Adonâi dans la lecture de la Loi; elle tient sans doute au mouvement théologique qui déprime ou exalte le tétragramme.” (Revue des Sciences Philosophiques et Théologiques, Paris1931, p.424, 429).

Voici la liste de ces 134 endroits, selon Gins.Mas (vol.I, p.25, 26, §115): Gn 18:3, 27, 30, 31, 32; 19:18; 20:4; Ex 4:10, 13; 5:22; 15:17; 34:9, 9; Nb 14:17; Jos 7:8; Jg 6:15; 13:8; 1R 3:10, 15; 22:6; 2R 7:6; 19:23; Ezr 10:3; Ne 1:11; 4:14; Jb 28:28; Ps 2:4; 16:2; 22:30; 30:8; 35:17, 22, 23; 37:13; 38:9, 15, 22; 39:7; 40:17; 44:23; 51:15; 54:4; 55:9; 57:9; 59:11; 62:12; 66:18; 68:11, 17, 19, 22, 26, 32; 73:20; 77:2, 7; 78:65; 79:12; 86:3, 4, 5, 8, 9, 12, 15; 89:49, 50; 90:1, 17; 110:5; 130:2, 3, 6; Is 3:17, 18; 4:4; 6:1, 8, 11; 7:14, 20; 8:7; 9:8, 17; 10:12; 11:11; 21:6, 8, 16; 28:2; 29:13; 30:20; 37:24; 38:14, 16; 49:14; Lm 1:14, 15, 15; 2:1, 2, 5, 7, 18, 19, 20; 3:31, 36, 37, 58; Éz 18:25, 29; 21:9; 33:17, 20; Dn 1:2; 9:3, 4, 7, 9, 15, 16, 17, 19, 19, 19; Am 5:16; 7:7, 8; 9:1; Mi 1:2; Ze 9:4; Ml 1:12, 14.

Nous avons rétabli la leçon originelle en 133 endroits et l’avons rendue par “Jéhovah”. La seule exception est Ps 68:26, où la BHK et la BHS ont déjà le Tétragramme. — Voir Ps 68:26, note “Jéhovah”. Huit autres changements Selon Gins.Int (p.368, 369), en certains endroits les scribes juifs ont substitué ’Èlohim au Tétragramme. Nous avons rétabli la leçon originelle en huit endroits et l’avons rendue par “Jéhovah”; les voici: Ps 14:1, 2, 5; 53:1, 2, 4, 5, 6. Ainsi nous avons rétabli le Tétragramme aux 141 endroits indiqués ci-dessus et l’avons rendu par “Jéhovah”.


Jean, il serait bon que vous ne répondiez pas uniquement avec le souci de faire du remplissage, quand bien même il se voudrait érudit: quel rapport ce texte a-t-il avec le point que j'ai soulevé?

Pour rappel, je vous parlais des textes du NOUVEAU TESTAMENT et de leur transmission, vous me répondez avec un long extrait de la littérature jéhoviste qui traite exclusivement de l'emploi (ou non) du Nom divin dans l'ANCIEN TESTAMENT.

Que des scribes JUIFS aient pu effacer en tel ou tel endroit le nom dans des manuscrits HÉBREUX de l'AT n'a aucun rapport avec le point que je questionnais, qui porte sur la transmission du NT, en GREC et par des scribes CHRÉTIENS!!!

En outre, vous ne semblez pas comprendre que, justement, concernant ces changements dans l'AT, certains manuscrits anciens permettent d'observer une altération: certains manuscrits anciens font bien apparaitre le Tétragramme, alors que le texte hébreu "moderne" ne le fait pas figurer.
Mais vous ne voyez pas que que dans le cas du NT, c'est exactement le contraire: la traduction de la Watchtower se trouve TOUT AUTANT en contradiction avec les manuscrits anciens (et pas qu'avec certains, mais avec TOUS), puisqu'elle introduit ce Nom dans son texte, alors qu'AUCUN des manuscrits ne portent la moindre trace du nom "Jéhovah"!!!

Je vous prie donc de rester attentif à ce que vous postez, et de vous assurez que les copiés/collés (surtout compte tenu de leur longueur) que vous faites soient au moins en rapport avec la question soulevée.

Vous écrivez: Enfin, le reproche le plus sévère que je ferais à ce site, (…) Personnellement, je déteste cette pratique.
Réponse: On pourrait vous retourner la même remarque, car en fait, votre site semble cibler la doctrine Jéhoviste et plusieurs onglets sont rattachés à la WTBS, mais en même temps, vous attaquer le contenu de Parole de Dieu, la Bible. Donc le titre accrocheur du site n’est pas en totale harmonie avec le contenu.
Cordialement, Jean.


Il est évident qu'un site qui se propose de disséquer les croyances des Témoins de Jéhovah se verra forcément obligé de contredire votre lecture de la Bible. Toutefois, vous semblez ne pas savoir faire la différence entre ce qui est vraiment biblique, et ce qui n'est jamais que VOTRE vision et définition de la Bible.
Toutefois, pour info, je n'apprécie guère à titre personnel le style de Mark Felt, et je trouve son ironie et se sarcasmes parfois déplacés.
C'est ce qui fait la différence entre le monde des TdJ et un site comme le notre. On est ici prêt à tolérer que d'autres personnes fassent ou disent des choses qui ne nous conviennent pas particulièrement, sans avoir besoin de les bannir ou de les ostraciser.

J'ai moi-même mis un peu de temps à vous répondre, mais vous constatez que lorsque je fais l'effort de répondre, je réponds vraiment...

Cordialement, Winston.
Liberty
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Liberty » Sam Mai 29, 2010 7:23 pm

Assez bizarrement, il y a un certain "Macchabée007" (Jean ? cf son adresse mail) surgi de nulle part qui a posté deux messages à la suite de la dernière réponse de Winston (apparemment il n'a pas compris que la discussion se poursuivait ici). Hélas, ces deux posts se contentent de faire des copiés-collés de citations provenant de la littérature TJ sans même se rendre compte qu'elles ne répondent pas aux questions posées ci-dessus, et qu'elles ne font que confirmer ce que Winston déclarait précédemment, à savoir que le Nom était bel et bien illisible pour ses lecteurs... C'est à se demander si nos amis TJ prennent la peine de lire et de comprendre leurs citations avant de les dégainer plus vite que leur ombre et de se tirer ainsi une balle dans la jambe...

Voici les deux messages en question que je n'ai pas validés puisque ce fil a été ouvert :
Macchabée007 a écrit :« Comme la Septante utilisée et citée par l’Église du Nouveau Testament contenait le nom divin sous sa forme hébraïque, les rédacteurs du Nouveau Testament ont sans doute conservé le Tétragramme dans leurs citations. »

(Biblical Archaeology Review, mars 1978, page 14 ; George Howard, professeur à l’université de Géorgie, aux États-Unis)

« Des documents récemment découverts infirment l’idée selon laquelle les traducteurs de la LXX [la Septante] auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l’état de fragments) portent le tétragramme en caractères héb[reux] dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l’A[ncien] T[estament] au cours des premiers siècles ap. J.C. »

(The New International Dictionary of New Testament Theology, tome II, page 512)


Si donc l'usage était d'insérer le tétragramme dans des traductions en grec de l'AT même après l'époque de la rédaction du NT, alors comment se fait-il que justement on ne le retrouve nulle part dans les fragments mis à jour de ce NT, puisque qu'il était disponible dans des manuscrits qui étaient contemporains ? Peut-être parce que tout simplement il n'y était pas à l'origine...
Ivan K
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Ivan K » Dim Mai 30, 2010 10:59 am

J'ai d'abord pensé qu'il faudrait peut-être mettre un mot sur TJ-R pour signaler le déplacement du message de Machabée007 ici, mais à la réflexion, on ne va pas pouvoir le faire systématiquement si chaque intervenant décide d'ignorer qu'il est précisé clairement par Popper, et moi-même à sa suite, qu'on ne peut pas surcharger la page de TJ-R de commentaires qui se répondent les uns aux autres, et que par conséquent ceux qui veulent discuter de cette question précise doivent venir le faire ici.

Mais, sincèrement, je suis loin d'être sûr que ces personnes aient réellement envie de discuter... Ce qui semble les intéresser, c'est simplement d'occuper la place, une stratégie de toujours répondre, même si ce qui est posté ne répond pas à la discussion.

Comme tu le dis Liberty, une discussion implique qu'on fasse l'effort de lire et de comprendre les arguments qui nous sont opposés, et pas de répéter en boucle des choses auxquelles il a DÉJÀ été répondu.

Ici:

-1) Ces deux citations n'engagent jamais que leurs auteurs: le professeur G.Howard, par exemple, reconnait très honnêtement à se théorie le statut -justement- de théorie, qu'il est incapable de prouver -comme souvent lorsqu'on parle des textes de l'Antiquité, ni plus ni moins. À tel point que souvent, lorsqu'elle le cite, la WT est obligé de "reprendre" les mots du professeur pour affirmer qu'il s'agit de faits avérés et pas simplement d'une théorie. Par exemple dans l'appendice 1D de l'édition d'étude de la TMN, on trouve ce petit bijou:

Sur l’emploi du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes, voici ce qu’a écrit G. Howard de l’université de Géorgie (Journal of Biblical Literature, vol. 96, Boston 1977, p. 63) : “ Des découvertes récentes en Égypte et dans le désert de Juda nous permettent de voir de première main l’emploi du nom de Dieu aux temps préchrétiens. Ces découvertes sont importantes pour les études du N[ouveau] T[estament] en ce qu’elles établissent une analogie littéraire avec les documents chrétiens les plus anciens et qu’elles expliquent peut-être comment des auteurs du NT ont utilisé le nom divin. Dans les pages qui suivent, nous avancerons la théorie que le nom divin, יהוה (et peut-être des abréviations du nom), se trouvait écrit à l’origine dans les citations du NT tirées de l’A[ncien] T[estament] et dans les allusions qu’on y faisait, et qu’avec le temps le nom a été remplacé par le substitut [abréviation de Kurios, “ Seigneur ”]. Cette suppression du Tétragramme a, selon nous, jeté la confusion dans l’esprit des premiers Gentils devenus chrétiens sur la relation entre le ‘ Seigneur Dieu ’ et le ‘ Seigneur Christ ’, ce qui se reflète dans la tradition manuscrite du texte du NT. ”
Nous souscrivons à ce que dit l’auteur, à ceci près : [b]nous ne considérons pas cette manière de voir comme une “ théorie ”, mais comme une présentation de faits historiques[/b] sur la transmission des manuscrits bibliques.


Formidable, n'est-ce pas? Le gars qui présente son étude reconnait lui-même qu'il ne peut s'agir que d'une théorie (on notera ses: "peut-être...", "selon nous...", "sans doute...")), mais les TdJ, qui ne font que récupérer son travail, eux, affirment en s'appuyant sur ce travail qu'il s'agit-là de faits avérés et incontestables. Si ÇA, ce n'est pas du dogmatisme, j'aimerais bien qu'on m'explique ce qu'est le dogmatisme...

Qui plus est, cette citation à maintenant plus de 30 ans, et la recherche dans le domaine des livres anciens continue d'avancer perpétuellement. J'ignore pourquoi le professeur Howard, cité en boucle par tous les TdJ qui (comme moi) n'ont jamais lu l'intégralité de son travail, affirme que la Septante utilisée par les rédacteurs du NT contenait le Nom en hébreu, ou si cette phrase ne fait pas DÉJÀ partie de sa théorie (donc qu'il "n'affirme pas que" mais imagine cela comme hypothèse de départ...), mais ce que j'en ai lu --ce ne sera jamais que la quatrième ou cinquième fois que je le dis ici, qui sait? peut-être mes interlocuteurs finiront-ils par le lire...-- ce que j'en ai lu, disais-je, infirme formellement que "LA" LXX ait contenu le Nom divin dans sa version "normale" (non-révisée).

Par exemple, Philon ou Josèphe au 1er siècle la lisent sans le Tétragramme. Je vais moi aussi faire un peu de copié/collé; voici ce que Philon écrit, à l'époque supposée de Jésus-Christ (donc avant le rédaction du NT):

*De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss:
Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu'aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant. Ne vois-tu pas qu'au prophète désirant sincèrement s'enquérir de la vérité, et qui demande ce qu'il doit répondre à ceux qui l'interrogeront quant au nom de celui qui l'a envoyé, il dit: "Je suis que je suis", ce qui revient à dire: "Il est de ma nature d'être, non pas d'être décrit par un nom"? Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t'autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom; le Seigneur Dieu en trois natures -- instruction, sainteté, et pratique de la vertu dont Abraham, Isaac et Jacob sont consignés comme symboles. Car cela, dit-il, est le nom éternel, pour autant qu'on s'en enquiert et qu'on le discerne dans le temps, tel qu'il existe en rapport avec nous, et non dans ce-temps-là qui était avant tout temps; et c'est aussi un souvenir qui n'est pas placé au-delà de la mémoire ni de l'intelligence, et une fois encore il s'adresse à ceux qui sont nés, non pas aux natures incréées. Car ce sont des hommes qui viennent en une génération créée et mortelle qui ont l'usage nécessaire du nom divin, de sorte que, s'ils ne peuvent parvenir au meilleur, ils parviennent au moins au meilleur nom possible, et qu'ils s'accordent avec lui. Mais l'oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l'univers dit que le nom propre de Dieu n'a jamais été révélé à quiconque, lorsque Dieu apparaît disant: "Je ne leur ai pas montré mon nom." En effet, par un subtil changement dans la figure de langage qui apparaît ici, le sens de la parole est en quelque sorte: "Mon nom propre je ne le leur ai pas révélé", mais seulement celui qu'on emploie d'ordinaire, quoique non sans méprise, pour les raisons évoquées ci-dessus. Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre. Du reste, après que le pratiquant de la vertu eut lutté pour obtenir celle-ci, il demanda au Maître invisible: "Dis-moi ton Nom", mais celui-ci répondit: "Pourquoi me demandes-tu mon nom?" Et il ne lui dit aucun nom particulier et propre, car, dit-il, il te suffit d'apprendre mon exposition ordinaire. Mais quant aux noms qui représentent les choses créées, ne cherche pas à les trouver chez les natures immortelles."


(Je crois que la traduction est de notre ami Didier lui-même, et qu'il ne s'agit pas de celle de Roger Arnaldez) Ce qui ressort sans aucune équivoque de ce passage, c'est que Philon, lorsqu'il lit la LXX ne trouve JAMAIS le Tétragramme, mais seulement Kurios. Or, je rappelle qu'on est précisément à l'époque du Christ, dans la première moitié du 1er siècle, c'est-à-dire à l'époque où la Septante, d'après les TdJ, contenait toujours le Nom divin, affirmation qui sert de point de départ à leur doctrine sur l'usage du Nom divin dans le NT... et qui est donc fausse!

Je répète donc pour la énième fois (mais je précise à chaque fois le propos): affirmer que "LA" Septante contenait le Nom divin à l'aube de l'ère chrétienne est tout simplement une erreur, les FAITS le démontrent. Seules des recensions et révisions "palestiniennes" l'avait ré-introduit. Partant de là, il faut donc postuler que l'on "sait" (mais comment font-ils pour le savoir, ça: mystère!!!) précisément QUELLE Septante était utilisée par les rédacteurs du NT pour pouvoir affirmer que ce Nom se trouvait à l'origine dans le NT. Dire: "ils utilisaient "LA" Septante", ne suffit pas!

-2) De toute façon, comme le dit Liberty, quand bien même les TdJ sauraient répondre à cette première question, ça ne fait pas bouger d'un iota les deux autres problèmes soulevés: si on écrit le Nom en hébreu archaïque, c'est bien la preuve qu'on ne le prononce plus, et deuxièmement ça oblige à postuler que TOUS les manuscrits disponibles du NT sont "altérés", et chacun est donc libre de ré-écrire le NT selon ce qu'IL estime qu'il devrait y être écrit à l'origine (et dans ce cas, on n'a guère plus de raisons objectives de se fier à le ré-écriture des TdJ qu'à celle de Dan Brown!): les manuscrits anciens, dans cette logique, ne servent plus à rien! On les consulte tant qu'ils peuvent nous donner raison, mais on les renie dès qu'ils nous donnent tort: avec cette méthode, je peux "prouver" n'importe quoi! Il me suffira de dire, lorsque le texte biblique me donnera tort: "C'est parce que le texte est altéré à cet endroit!"

Il est donc inutile de trop débattre de la première question (je tâcherai d'ailleurs de ne plus y revenir), puisqu'elle est ne sert jamais qu'à démontrer que les affirmations des TdJ sur la LXX sont parfaitement gratuites et arbitraires. Mais la fait est que, même s'ils avaient raison sur ce point précis (ce qui n'est DÉJÀ absolument pas "prouvable"), il leur resterait DE TOUTE FAÇON à traiter les deux autres problèmes soulevés, qui sont bien plus importants! Or, là, sur ces deux questions-là, les copiés/collés de la littérature jéhoviste ne peuvent leur être d'aucun secours puisque ces questions ne sont pas abordés.

Enfin Liberty, tu fais bien de soulever ce point, qui est finalement le plus central, tellement central et évident que j'ai oublié d'en parler de façon claire et directe: Pourquoi diable (!) trouve-t-on des exemplaires de la LXX avec le Tétragramme et AUCUN du NT sous cette forme?

Les digressions sur "l'état de l'art" au sujet de la LXX ne doit pas devenir l'arbuste qui cache la forêt: les TdJ sont incapables de fournir UN SEUL manuscrit ancien du NT qui appuierait leur affirmation, à tel point qu'ils sont obligés de se rabattre sur des manuscrits de l'AT -qui ne concerne donc pas les textes qu'ils ont décidé de changer!
Leur petite exégèse personnelle a donc plus de valeur à leurs yeux que le texte de la Bible qui nous est parvenu.

C'est finalement là le point le plus important. On l'oublierait presque!

Et si ce n'était qu'un simple question de manuscrits, encore, ce ne serait encore pas si grave! Car, outre la question déjà bien embarrassante que pose Liberty en conclusion, ci-dessus, il y a bien d'autres interrogations que soulève la théorie jéhoviste, et auxquelles ils sont absolument incapables de répondre, des questions qui n'ont pas de rapport direct avec ce que montrent les manuscrits sur un mot précis, mais avec ce que montrent la teneur générale des TEXTES:
Par exemple:

- Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de na pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin? Pourquoi, précisément, cette "tradition/superstition"-là ne fait JAMAIS l'objet du moindre commentaire dans les Évangiles, ni dans les épitres?

Réponse la plus évidente: la question ne s'est jamais posée parce que ni Jésus ni ses disciples ne prononçaient ce Nom, selon la pratique de son époque (comme l'indique d'ailleurs le texte grec!!!)

- Si VRAIMENT le Tétragramme avait été présent dans la première version du NT, et qu'il n'apparait plus dans aucun de ces manuscrits aujourd'hui, c'est qu'il y a eu DÉCISION de le supprimer. Compte tenu que les scribes n'avait pas de fournisseur d'accès Internet ni de haut-débit à disposition, POURQUOI ne retrouve-t-on NULLE PART de traces d'un "débat" entre les chrétiens du 2d siècle à ce sujet, pourquoi ne trouvent-on pas d'échanges d'arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s'y opposent?
Tous les sujets "chauds" de la théologie chrétienne sont clairement exposés par les Irenée, Justin, Tertullien et compagnie. On lit chez eux le combat contre les "hérésies", on voit les débats sur la divinité du Christ, sur la tradition apostolique, le combat conte la mouvance gnostique, etc... POURQUOI pas une seule fois n'est-il question d'un débat sur l'usage, ou pas, du Nom divin dans les Écritures, nulle part?

Réponse la plus simple: Il n'y a jamais eu de débat sur la suppression du Nom divin parce qu'il n'y a tout simplement jamais eu de suppression: le Nom n'a JAMAIS figuré dans le NT!
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar jean » Dim Mai 30, 2010 3:10 pm

Bonjour Winston Wesson, Popper & Liberty,

Je ne suis pas @Macchabée007, car j'avais bien compris le message indiqué sur TJ-Révélation, mais je suis content d'avoir vu le lien reliant directement les 2 discussions, merci.
----
Je vous remercie d'avoir pris la peine de répondre avec force et détail, à mon message qui lui aussi (je l'admet) était long et pouvait lasser le lecteur, excusez-moi pour de si long "copié/collé", mais ce travail ayant été fait pas d'autres personnes beaucoup mieux équipé que moi, je jugeais utile de m'y référer pour répondre à vos objections.

Je pense qu'ayant voulu vous répondre par "séquence/paragraphe" à votre "longue" réponse, à contribuer a une certaine confusion par rapport à la conversation du départ, à savoir : " LE NOM QUI DEMEURE ... A JAMAIS ... ?!? "

Pur rappel, je ne suis pas membre du comité de rédaction de la WBTS et je ne suis pas un "oint" de 'esprit, je ne suis pas un ultra et chacun à le droit de suivre le chemin qu'il désire.

Comme vous le précisez, le ton employé dans l'article de Mark doit normalement faire réagir une personne sincère dans ses croyances envers le Créateur, nonobstant qu'il soit TdJ ou non !.

Cette compréhension n'est jamais ressortie de votre diatribe présenté dans ce fil, tant pis.
--

Donc, je ferais ma réponse comme ci :

Avec les références données dans ma réponse sur T-R(cfr. les 10 références) , il en ressort que le tétragramme apparait comme tel dans certains manuscrits de la LXX et si le Nom Divin a été remplacé par le terme "Kurios" et "Adonaï" dans d'autres, on peut par recoupement avec les écritures hébraiques (AT), le restituer (le Nom Divin) aux endroits concernés !.
Apparemment, nous ne comprenons pas la même chose, j'en suis désolé.

Quand vous dites que Jésus et ses disciples ne prononçaient le Nom, cela est en désaccord avec ce que les écritures grecques-chrétiennes relatent !. Jésus a enseigné que Dieu a un nom, il a déclaré : “ Vous devez donc prier ainsi : ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. ’ ” (Matthieu 6:9), parlant de ses disciples, Jésus a dit dans une prière adressée à son Père : “ Je leur ai fait connaître ton nom. ” — Jean 17:26.

Quand au travail de traduction du texte grec épuré de Westcott et Hort est largement accepté et jugé excellent. Les Écritures grecques chrétiennes de la Traduction du monde nouveau, basées sur ce texte grec de très grande qualité, sont donc à même de transmettre à leurs lecteurs la fidèle “parole de Jéhovah”, telle qu’elle a été si merveilleusement préservée à notre intention dans le réservoir des manuscrits grecs .

C'est l'ensemble du travail qui est loué, et le comité de traduction de la WBTS en trouvant le "vocable de remplacement" et après travail de comparaison avec les écritures hébraïques, à remis le Nom Divin à sa place.
Ce n'est point illogique comme raisonnement?.

Si le temps me le permet, je reviendrai vers vous pour continuer cette discussion.

Tous les TdJ ne se ressemblent pas et je n'ai pas d'appréhension à vous écrire, croyez-le.

Cordialement.

@jean
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Conspirator » Dim Mai 30, 2010 6:24 pm

En gras, les affirmations de Jean, qui montre qu'il n'a pas analyser ce qu'a dit Winston

jean a écrit :Avec les références données dans ma réponse sur T-R(cfr. les 10 références) , il en ressort que le tétragramme apparait comme tel dans certains manuscrits de la LXX et si le Nom Divin a été remplacé par le terme "Kurios" et "Adonaï" dans d'autres, on peut par recoupement avec les écritures hébraiques (AT), le restituer (le Nom Divin) aux endroits concernés !.
Apparemment, nous ne comprenons pas la même chose, j'en suis désolé.


Ben justement tout l'argumentaire de Winston était de montrer que prétendre que le tétagramme "a été remplacé" par Kuriozs, relève de l'hypothèse hautement improbable, mais voilà quand on ne lit pas les propos du contributeurs en face, on répète, encore et encore, et encore...

Quand vous dites que Jésus et ses disciples ne prononçaient le Nom, cela est en désaccord avec ce que les écritures grecques-chrétiennes relatent !. Jésus a enseigné que Dieu a un nom, il a déclaré : “ Vous devez donc prier ainsi : ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. ’ ” (Matthieu 6:9), parlant de ses disciples, Jésus a dit dans une prière adressée à son Père : “ Je leur ai fait connaître ton nom. ” — Jean 17:26.


Donc Jean veut prouver que Jésus utilisait le nom divin, et paf le passage utilisé présente un Jésus appellant son Dieu "Père" et Jean ne s'en rend même pas compte tellement il est dans son univers TJ, quand à "la sanctification" ou "la connaissance" du nom de Dieu, même le mouvement des Témoins de Jéhovah quand il ne cherche pas à prouver la prononciation du nom de Dieu par les premiers chrétiens reconnaît qu'il s'agit de la réputation de Dieu et de la connaissance de sa personne et son dessein, rien à voir avec l'incatation magique d'un nom...

Quand au travail de traduction du texte grec épuré de Westcott et Hort est largement accepté et jugé excellent. Les Écritures grecques chrétiennes de la Traduction du monde nouveau, basées sur ce texte grec de très grande qualité, sont donc à même de transmettre à leurs lecteurs la fidèle “parole de Jéhovah”, telle qu’elle a été si merveilleusement préservée à notre intention dans le réservoir des manuscrits grecs .


Pure copier-coller, Jean ne sait sûrement pas que même les auteurs qui ont trouvés des points positifs dans la TMN, critiquent souvent celle-ci pour son utilisation du nom divin dans le NT...

C'est l'ensemble du travail qui est loué, et le comité de traduction de la WBTS en trouvant le "vocable de remplacement" et après travail de comparaison avec les écritures hébraïques, à remis le Nom Divin à sa place.
Ce n'est point illogique comme raisonnement?.


C'est désespérant. Vous ne présentez aucune preuve que les premiers chrétiens prononçaient le nom de Dieu, et hop; tout devient logique, par la méthode Coué... Quel mépris pour la longue réponse de Winston, qui répondait déjà à ce point...


Si le temps me le permet, je reviendrai vers vous pour continuer cette discussion.


J'en doute, vous avez grillé toutes les cartouches argumentaires de votre mouvement, et vous n'avez pas essayé de répondre aux arguments de WInston en dehors d'une curieuse méthode Coué, cette technique de prédication ne marche pas sur un forum (la technique de donner une bonne impression avant de partir)
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar jean » Dim Mai 30, 2010 6:52 pm

Bonsoir,

Je suis surpris par certaines assertions de votre prose à mon encontre et surtout par le final.

Vous écrivez : J'en doute, vous avez grillé toutes les cartouches argumentaires de votre mouvement, et vous n'avez pas essayé de répondre aux arguments de WInston en dehors d'une curieuse méthode Coué, cette technique de prédication ne marche pas sur un forum (la technique de donner une bonne impression avant de partir).

Réponse : vous mettez tout les TdJ dans le même sac, je n'en doutait pas, j'avais attendu l'occasion de pouvoir répondre à @Winston Wesson et je n'avais pas beaucoup de temps à vous consacrer pour le moment, donc ma réponse était brève. Vous ne l'avez pas compris, tant pis.

Cordialement.

@jean
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Conspirator » Lun Mai 31, 2010 5:58 am

Disons que j'ai treize ans d'expérience de discussions sur les forums divers concernant les mouvements qualifiés de sectes, vous pouvez bien sûr me surprendre et me contredire, néanmoins dans une écrasante majorité des cas, les Témoins de Jéhovah rencontrés se sont comportés comme leur mouvement voulait qu'ils se comportent (la fuite), idem pour les raéliens, scientologues etc...

Donc Jean surprenez-moi. Il n'en reste pas moins qu'objectivement, et puisque votre argumentation se résumait à copier-coller les écrits de votre mouvement, (et vous n'êtes ni le premier ni le dernier Témoin de Jéhovah a agir ainsi sur les forums), vous n'avez plus de marges de manœuvres étant donné que Winston a simplement balisé le sujet, pour que vous soyez obligé d'aller chercher ailleurs que dans les écrits de votre mouvement pour que vous puissiez faire mûrir votre réflexion...

Accepterez-vous l'invitation à étudier la Bible en dehors des sillons tracés par votre mouvement ? Je le répète, j'en doute, tant j'en ai vu passé, mais surprenez-moi, j'en serais particulièrement heureux.
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Ivan K » Lun Mai 31, 2010 8:04 am

Bonjour Jean,

le problème n'est pas tellement de mettre tous les TdJ dans le même sac: je sais parfaitement (et mon ami tjrecherches aussi) qu'il y a chez les TdJ des gens intelligents et de nature ouverte, et d'autres qui sont des abrutis finis, comme dans tous les groupes du monde. Le problème ne vient pas des gens, il vient du groupe. Car par contre, lorsqu'ils débattent, les TdJ emploient très, très ,très souvent la même méthode, et toujours les mêmes et uniques arguments qui tournent en boucle. Même s'ils sont, à titre personnel, de nature ouverte, on ne voit que très rarement cette nature s'exprimer dès qu'on passe au chapitre de la contradiction doctrinale.
Dans votre cas, il n'est pas question pour moi de vous juger, vous, en tant qu'individu, puisque nous ne nous connaissons pas. Mais pour l'heure, je constate que votre argumentation, elle, est la copie conforme de ce qu'aurait écrit n'importe lequel de vos coreligionnaire. Outre les arguments eux-mêmes, qui sont principalement ce qui nous intéresse les uns et les autres, il reste certes le style personnel pour les présenter, et sur ce chapitre-là, je vous reconnais amplement le mérite de ne pas provoquer inutilement le conflit, ou de ne pas en appeler au jugement de Dieu, ce dont certains ne se privent guère.

Je vous donne un exemple d'arguments qui tournent en boucle, et que vous répétez ici:
Quand vous dites que Jésus et ses disciples ne prononçaient le Nom, cela est en désaccord avec ce que les écritures grecques-chrétiennes relatent !. Jésus a enseigné que Dieu a un nom, il a déclaré : “ Vous devez donc prier ainsi : ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. ’ ” (Matthieu 6:9), parlant de ses disciples, Jésus a dit dans une prière adressée à son Père : “ Je leur ai fait connaître ton nom. ” — Jean 17:26.


Or, comme vous le fait remarquer tjrecherches, le fait est que si on parle effectivement du "Nom" (les Juifs disent Hashem c'est-à-dire "le Nom"), le mot Jéhovah n'y est justement PAS DU TOUT associé dans ces versets. Vous nous citez en preuve que Jésus prononçait "Jéhovah" des versets où ce mot n'apparait pas, mais seulement l'appellation "ton Nom"! Dans ces versets précis que vous citez comme "preuve", on voit justement Jésus respecter le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du kiddoush Hashem, ni plus, ni moins.

Toutefois, outre le fait que vous ne remarquez pas que dans la longue prière de Jean 17 (la plus longue de tous les évangiles) le Nom n'est PAS prononcé une seule fois, on remarquera, là encore que ce sont toujours les DEUX mêmes versets (le 6 ou le 26) que les TdJ utilisent pour "prouver" que Jésus prononçait bien le Nom (alors qu'il ne le prononce justement pas, comme on vient de le dire, vous reconnaitrez qu'il s'agit-là d'une "preuve" un peu étrange, non?), mais JAMAIS les deux autres occurrence du mot "Nom" du chapitre. Parce que Jésus ne dit pas, sur le Nom, seulement qu'il l'a manifesté aux hommes (vt.6) et qu'il leur a fait connaitre (vt.26).

Les versets 11 et 12 AUSSI parlent du Nom de Dieu; pourquoi ne sont-ce jamais ces deux versets-là que les TdJ citent pour "prouver" que Jésus avaient utilisé "Jéhovah" ou "Yawheh" pour faire connaitre le Nom:

Jean 17:11,12:

11- En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes.
12- Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit, excepté le fils de destruction, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse

Si l'expression "ton nom" désigne VRAIMENT le vocable "YHWH" dans ce chapitre, que signifie le fait que le Père ait donné ce Nom-là à son Fils? Jésus s'appelle-t-il désormais YHWH? Non, bien sûr, vous comprenez ici que le mot "nom", ce qui a été donné à Jésus par le Père, a un tout autre sens que le vocable "YHWH" en lui-même. Voilà pourquoi les TdJ ne citent pas ces versets-là: parce que ces versets montrent que l'expression "ton Nom", dans la bouche du Christ, et particulièrement dans ce chapitre de l'Évangile de Jean, peut avoir un tout autre sens que la simple évocation d'un mot précis.

En outre, je constate (et ce n'est pas une "diatribe", c'est un regret...) que vous restez bloqué sur un point dont je vous ai démontré qu'il est fortement sujet à caution Les TdJ affirment en quelques sorte: "DES manuscrits de la LXX contiennent le Nom divin (proposition) DONC les rédacteurs du NT l'ont recopié aussi (conclusion)", mais sont incapables d'établir un vrai rapport cause/conséquence entre la proposition et leur conclusion, comme je l'ai déjà démontré longuement, citation d'époque à l'appui. Ce point reste donc déjà sujet à caution, mais j'ai bien précisé que ce n'est pas la partie la plus importante du débat.

Vous esquissez enfin un timide début de réponse sur le point vraiment problématique pour les TdJ: vous semblez donc faire pencher la balance vers la théorie d'une "altération" généralisée et systématique de TOUS les manuscrits du NT qui nous sont parvenus, et semblez donc conclure que le comité de traduction des TdJ a parfaitement raison de corriger le texte de la Bible que nous possédons en fonction de ce que vous estimez être "altéré".
Outre le fait que nous n'avons manifestement pas la même définition au mot "excellent" (il faut expliquer comment on peut qualifier d' "excellent" un texte qui laisse encore apparaitre une "altération" aussi grave que la suppression totale du Nom divin! Bref, le texte est "excellent", mais on doit encore le corriger, parce qu'il n'est pas si excellent que ça!), j'espère que vous pèserez bien les vraies conséquences de cette théorie: ainsi Dieu a permis une altération totale, massive, complète de TOUS les manuscrits de sa Parole, au point qu'aujourd'hui, pour la retrouver, on est obligé de faire confiance à l'exégèse que des humains pratiquent sur ce texte (pour vous, l'exégèse pratiquée par les TdJ). Comme je vous le disais, si une telle "altération", systématique et d'une efficacité telle qu'on en retrouve plus la moindre trace a pu avoir lieu, alors que vaut le texte qui nous est parvenu? Quelle garantie vous reste-t-il à offrir que d'autres "altérations" n'aient pas corrompu le texte, corruption dont toutes les traces ont elles aussi disparues?

Cela signifie que ce que nous disent les 5000 manuscrits grecs du NT n'a pas d'importance face à l'exégèse des TdJ? Qu'importe ce que nous apprennent ces manuscrits sur la question, même ceux du 2ème siècle, ce sont les TdJ qui ont la "vraie" version du NT, et les manuscrits qui sont erronés?
Les TdJ déploient moult arguments pour prouver que le texte n'a pas pu être altéré, si ce n'est sur quelques détail sans importance, mais, vous, vous soutenez que cette altération a bien eu lieu, c'est ça que nous devons comprendre?

Enfin, je suis sans concession avec votre argumentation, certes, mais non plus sans aucune animosité à votre endroit, je vous prie de le croire.
En attendant, si le temps vous le permet ou le cœur vous en dit, un vrai développement des points abordés,

Cordialement, Winston.

PS:
Je ne suis pas @Macchabée007, car j'avais bien compris le message indiqué sur TJ-Révélation, mais je suis content d'avoir vu le lien reliant directement les 2 discussions, merci.


Je ne pense pas que quiconque ait cru, et encore moins sous-entendu, que vous étiez ce Machabée007; je ne pense pas que vous aviez à vous défendre de ça. Mais au moins, désormais, vous l'aurez précisé!
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Conspirator » Ven Juin 04, 2010 11:22 am

Puisque notre ami Jean a décidé de disparaître, j'aime beaucoup le commentaire de Didier Fontaine sur Romains 10:13, qui milite comme les Témoins de Jéhovah pour l'introduction du nom de Dieu dans le NT:

http://books.google.com/books?id=KQVtaw ... &q&f=false

Pas un mot sur le fait que ce verset s'applique à Jésus et nom à YHVH dans le texte. Pourtant quand on le lit, il nous démontre que le personnage qui est appelé "Seigneur" (et il milite pour qu'il soit appelé YHVH, donc du nom de Dieu), est en plus de cela prié, et si on prend le contexte il s'agit de Jésus.

Voilà un antitrinitaire, doublé d'une personne qui veut appeler Dieu par son nom de l'AT, qui nous prouve que Jésus est YHVH et qu'il est prié !!!
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Ivan K » Ven Juin 04, 2010 4:42 pm

Ceci dit, sur le fait de prier Jésus, les TdJ sont parvenus (très très approximativement, et avec une mauvaise foi presque risible) à "désamorcer" ce que dit le texte des Actes au sujet de la mort d'Étienne (sans être capable de trop nous dire pourquoi le nom Jéhovah apparait soudain ici: quel verset de l'AT est censé être cité, ici?), mais ils sont incapables de nier que la prière de Paul au sujet de son écharde est bien adressée au Seigneur: Christ.

2 Cor 12.7-10:
7 (...) Aussi, pour que je ne m’élève pas outre mesure, il m’a été donné une épine dans la chair, un ange de Satan, pour me frapper sans cesse, pour que je ne m’élève pas outre mesure. 8 À ce sujet, par trois fois j’ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi ; 9 et pourtant il m’a vraiment dit : “ MA faveur imméritée te suffit ; car [MA] PUISSANCE est en train d’être rendue parfaite dans la faiblesse. ”

Paul prie bien "le Seigneur". Et c'est lui qui lui répond que SA puissance à lui doit suffire à Paul.
Et c'est la puissance de qui, dont on parle ici?
Réponse juste après:

Très volontiers donc je me glorifierai plutôt pour ce qui est de [mes] faiblesses, pour que la puissance DU CHRIST reste au-dessus de moi comme une tente. 10 Aussi je prends plaisir dans les faiblesses, dans les insultes, dans les détresses, dans les persécutions et les difficultés, pour Christ. Car lorsque je suis faible, c’est alors que je suis puissant.

À ma connaissance, jamais la Watchtower n'a commenté cette prière incontestablement adressé au Christ... à moins, bien sûr, de postuler que Paul change de sujet en cours de route, et que lorsqu'il dit "il" ("il" m'a répondu...), il oublie de préciser que ce "il" ne renvoie pas le plus naturellement du monde à celui dont il parlait juste précédemment, comme on le fait habituellement. Ceci dit, ce ne serait pas la première fois que la Watchtower explique à ses adeptes qu'il ne faut surtout pas lire le texte tel qu'il est écrit, et surtout pas comprendre, dans tel ou tel verset, ce que la lecture la plus naturelle et la plus claire donne à comprendre, à n'importe quel lecteur non-TdJ.

Mais je rebondis sur le commentaire au sujet de D.Fontaine, et je m'éloigne un peu du sujet originel. Fermons donc la parenthèse sur cette prière adressée au Christ.
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Conspirator » Sam Juin 05, 2010 11:01 am

Il en est de même pour l'adoration. Si les TJ entrent dans le détail de la traduction du terme grec "proskuneo" pour Hébreux 1:8, ils en oublient que Jésus et le Père sont assis sur le même trône dans l'Apocalypse, et qu'ils sont tous deux adorer dans ce passage, au point que le livre "Le Mystère Accompli" le reconnaissait pour le chapitre 19

http://www.jehovahforum.org/viewtopic.php?f=5&t=399
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar jean » Dim Juin 06, 2010 12:09 pm

par tjrecherches » Ven Juin 04, 2010 11:22 am
Puisque notre ami Jean a décidé de disparaître, [...]
----
Réponse :
Détrompez-vous cher Monsieur, mais apparemment la "patience" n'est pas une vertu que vous cultivez !!.
Premièrement :
J'avais répondu sur le ton de l'ironie à l'exposé 'sarcastique' de "Mark Felt" en proposant un site présentant ce tétragramme dans divers pays et je mentionnais que ce "petit dieu local" avait fait du chemin !.
J'aurais dû mieux préciser les liens qui étaient :
http://www.godsnaam.be/nosregions.htm
http://www.godsnaam.be/mondialement.htm

Car, avec le lien du site, Wiston Wesson a enfourché son 'dada' analytique et par son commentaire fouillé à dilué mon intervention, pour me conduire, à lui faire une longue réponse qui visiblement n'avait pas sa place sur : http://www.tj-revelation.org/LE-NOM-QUI ... #forum3802 et dans la foulée, il m'a dirigé sur ce forum, contre mon gré.
-
Deuxièmement :
J'ai accès à internet +/- 60 minutes par jour (si pas moins) vos comprendrez aisément que ne pouvant puiser dans les écrits de la WTBS, cela vous donne de "l'urticaire visuel", je dois faire de longues recherches sur internet et cela prend du temps.
Je viens de trouver une analyse du travail de Madame Marguerite Harl, donc, quand je peux, je lis !.
-
Troisièmement :
Ma participation 'forcée' sur ce forum n'est pas ma priorité, mais par respect pour le travail de Winston Wesson, je répondrai en temps voulu, avec je l'espère un argumentaire qui vous donnera du "grain à moudre".

Cordialement
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Conspirator » Dim Juin 06, 2010 12:45 pm

jean a écrit :Troisièmement :
Ma participation 'forcée' sur ce forum n'est pas ma priorité, mais par respect pour le travail de Winston Wesson, je répondrai en temps voulu, avec je l'espère un argumentaire qui vous donnera du "grain à moudre".

Cordialement


Apparemment vous vous plaigniez de vous faire manipuler par Winston, et ne voyez pas quand je fais de même. Évidemment, ma pique était pour vous faire réagir. Néanmoins j'espérais que cette réaction (puisque je supposais bien que vous continuiez à nous lire, sinon pourquoi aurai-je donner d'autres arguments?) soit de l'ordre de la reconnaissance du manque de solutions que vous avez une fois les écrits de vos mouvements cités.

Manque de chance, il s'agit d'une nouvelle affirmation, "que 'poteau de bois, poteau de fer', je vais vous donner du grain à moudre".... J'aimerais bien croire qu'effectivement il y ait de nouveaux arguments que Winston ne connaisse pas sur le sujet et que vous nous surprendrez, donc rendez-vous dans 10 jours, (comme cette fois-ci) pour une nouvelle provocation de ma part...

Vous semblez trouver que 10 jours, c'est trop court comme délai. Pourriez-vous évaluer votre temps de réponse sur ce sujet ?
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Ivan K » Dim Juin 06, 2010 3:25 pm

Bonjour Jean,

Pour faciliter vos recherches, je vous encourage encore vivement à lire cet article, qui donne de puissants arguments concernant un des points soulevés, et qui est le "point de départ" de la théorie jéhoviste: l'apparition du Nom divin dans la LXX n'est pas "originel", il est le fait de réviseur.

http://www.chass.toronto.edu/~pietersm/ ... renewed%22

Vous y trouverez précisément des références au travail de G.Howard ou de P.Kahle, cités très régulièrement par la Watchtower.
Cet article traite beaucoup plus directement le problème qui nous concerne, que le livre que je vous avez cité au début de notre discussion (mais qui a l'immense avantage -au moins à mes yeux- d'être en français) de M.Harl/G.Dorival/O.Munnich.
J'attire toutefois votre attention sur le passage que j'avais à l'esprit lorsque je vous ai cité cet ouvrage: à la page 157, chapitre IV ("Le texte de la Septante"), partie II ("Le remaniement des textes dans l'Antiquité"); ceci pour vous éviter d'avoir à chercher trop longtemps les points précis soulevés, puisque je conçois bien qu'il est parfois difficile de consacrer du temps à ce genre de question:

Révisions partielles: les papyrus juifs

Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs [on retrouve donc ici le "point de départ" la doctrine de la Watchtower]. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d'une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d'être prudent: il est parfois difficile d'assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)
(...)
P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex: "Le fragment est désespérément court; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant: déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d'après le substrat hébreu" ("Septuaginta Forschungen...", p. 47).
(...)
L'entreprise du groupe kaigé s'inscrit donc dans un faisceau d'initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s'agit plutôt de divers mouvements de réaction: "De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux: les révisions d'Aquila et de Symmaque" (P. Katz). L'auteur résume bien ici l'évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive: le phénomène semble antérieur et , à l'origine, extérieur à la polémique antichrétienne.
En somme, la critique interne fait apparaître une activité de révision plus ancienne, diverse et complexe que la compilation origénienne
[i.e. les Hexaples] ne le laisse supposer.


Comme vous le voyez ici, la version de la Watchtower, qui suppose une Septante unique et standardisée à l'aube du christianisme (et qui , bien sûr, porte le Tétragramme), et le fait qu'on peut donc savoir avec précision QUEL livre se trouvait entre les mains de Paul, Pierre, Luc ou Jacques est une pure vue de l'esprit (avec un petit "e"...).

Toutefois, ne perdez pas de vue qu'il ne s'agit pas ici du principal problème, mais juste de la démonstation que même le point de départ du raisonnement des TdJ est fortement sujet à caution, loin d'être ce que "les faits prouvent", comme la Watchtower n'hésite pourtant pas à le prétendre. Les faits, bien au contraire, montrent une grande diversité de révisions, de textes en concurrence les uns avec les autres, etc.
Il ne s'agit donc ici que de montrer la malhonnêteté d'un argument qui présente comme un fait acquis ce qui n'est que du domaine de l'hypothèse, et qui plus est une hypothèse qui, si on peut présenter certains faits en sa faveur (présentés, re-présentés, re-re-présentés par la WT), est par ailleurs mise à mal par de nombreux autres faits (qui ne sont jamais évoqué, même de loin). Mais ce point n'est que périphérique au problème.

Le problème n'en reste pas moins entier à propos fait que le Tétargarmme n'est pas traduit dans ces versions, qu'il est figé dans une graphie sacrée et qu'il reste donc ineffable, au point que certains chercheurs pensent aujourd'hui (ce que je ne crois pas, pour ma part) que ce Nom n'a JAMAIS eu de prononciation.

Mais surtout, ils faut bien garder à l'esprit que les Témoins de Jéhovah ne font que “glisser” habilement la question de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, vers celle de ce qui aurait été écrit dans un hypothétique Ancien Testament de référence des rédacteurs du NT. On ne parle donc plus de ce qui est effectivement écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux. Il faut donc bien noter qu’on ne parle déjà plus du vrai problème : les TdJ ne s’intéressent pas à ce que nous disent les témoins directs, mais débattent seulement de témoins indirects, auxquels ils accordent "mystérieusement" plus d’importance.
Et il faut bien rester conscient que si les TdJ font basculer ainsi la discussion des témoins textuels directs vers des témoins indirects, et qu'ils donnent leur préférence aux seconds, c’est uniquement parce que les premiers leur donnent tort sur toute la ligne : pour eux, il sera donc bien plus facile de se référer aux témoins indirects, puisque leur exploitation passera forcément par un travail d’interprétation, interprétation qu’ils peuvent alors beaucoup plus facilement faire jouer dans leur sens, avec bien plus de liberté que si ils devaient s’en tenir aux “vrais” témoins du NT.

La rhétorique des TdJ consiste donc dans le déploiement d’un écran de fumée, qui n’a pour fonction que de complexifier à outrance un problème pourtant relativement simple: "qu'est-il écrit dans le Nouveau Testament?" Pour le savoir, la solution la plus simple est bien sûr de lire le NT (et pas des témoins anciens de l'AT), et le fait est que cette "solution", pourtant d'une simplicité... biblique, donne tort aux TdJ.

Enfin, c'est pour une raison avant tout pratique que la discussion a été basculée ici. Cela a été expliquée sans faire trop de mystères, et sans avoir rien à cacher. Vous n'êtes pas ici "contre votre gré", vous étiez entièrement libre d'accepter ou de refuser la discussion. Mais si vous l'acceptez, ayez au moins la franchise d'assumer vous-même vos choix et, s'il vous plait, de ne pas me rendre, moi ou un autre, responsable de votre choix de poster ici. Pour être tout à fait franc, j'avais pensé un instant que vous ne souhaiteriez pas venir participer ici, ce qui fait que j'ai même hésité à suivre la recommandation, pourtant fort légitime, de Popper sur TJ-Révélation de basculer ici. Et j'aurais pu comprendre que vous n'ayez pas souhaité venir débattre -même si je l'aurais regretté- car c'est peut-être le choix que j'aurais moi-même fait sur un forum dont la teneur ne me convient pas (par exemple celui de vos coreligionnaires qui traitent bizarrement en ce moment-même de ce sujet...). Ma réponse ici avait donc aussi pour vocation d'offrir une suite argumentée à d'éventuels lecteurs de TJ-Révélation qui auraient suivi notre échange, échange que VOUS avez initié en voulant intervenir sur un site "apostat", et pas particulièrement le but de vous "piéger". Vous postez l'adresse d'un site qui reproduit les erreurs écrites par la Watchtower dans le but de soutenir son dogme, erreurs à la fois dans les faits exposés et erreurs de raisonnement formel sur la base de ces faits, il est bien normal que je tienne à indiquer ce qui ne va pas dans les "faits" exposés par ce site. Ironiser sur mon "dada" est un peu léger, puisque c'est vous qui avez choisi d'enfourcher le vôtre, je me suis contenté de répondre... Il ne fallait pas? Vous m'excuserez de ne pas avoir attendu votre autorisation ou votre bénédiction pour corriger sur NOTRE blog les erreurs des liens que VOUS êtes venu (de vous-même) poster.

Ceci étant dit, il est évident que quoi que j'ai pensé au départ sur votre (non) participation éventuelle à ce forum, vous étiez (et restez) bien évidemment le bienvenu, et contrairement au forum mentionné ci-dessus, vous n'y subirez absolument pas la censure. Avouez que c'est un véritable avantage, non?

Cordialement,
Winston.
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Liberty » Dim Juin 06, 2010 4:56 pm

Bonjour Jean,

Je trouve votre réponse intéressante à plusieurs égards.

jean a écrit :J'avais répondu sur le ton de l'ironie à l'exposé 'sarcastique' de "Mark Felt" en proposant un site présentant ce tétragramme dans divers pays et je mentionnais que ce "petit dieu local" avait fait du chemin !.
J'aurais dû mieux préciser les liens qui étaient :
http://www.godsnaam.be/nosregions.htm
http://www.godsnaam.be/mondialement.htm

Car, avec le lien du site, Wiston Wesson a enfourché son 'dada' analytique et par son commentaire fouillé à dilué mon intervention, pour me conduire, à lui faire une longue réponse qui visiblement n'avait pas sa place sur : http://www.tj-revelation.org/LE-NOM-QUI ... #forum3802 et dans la foulée, il m'a dirigé sur ce forum, contre mon gré.


Donc j'en déduis qu'en fait :

1/ Vous ne souhaitiez pas participer à un débat, mais simplement poster un lien qui allait dans un sens que vous vouliez. Or, il est normal que quelqu'un du site ait pris la peine de commenter votre lien, sans quoi cela aurait laissé à penser que l'on avait aucune réponse à fournir. Accepter le débat, l'échange d'idées, c'est la moindre des choses si vous désirez que le lien soit disponible sur un site qui n'en partage pas les points de vue. Et si on allait s'amuser à balancer des liens de sites "apostats" sur des sites pro-TJ sans même discuter, vous trouveriez ça comment ? (PS: de toute façon, sur un site TJ, on n'aurait pas pu discuter: ça aurait été bannissement direct et retrait du lien sans autre forme de procès).

2/ Vous souhaitiez simplement montrer que le ""petit dieu local" avait fait du chemin", mais pas vous voir embarqué à développer une défense du nom de Dieu dans le NT. Mais alors, pourquoi n'avez-vous pas recadré le débat dès le début, en précisant que ce n'était pas le sujet dont vous vouliez discuter ? Pourquoi le faites-vous maintenant, une fois que vous avez constaté que tous vos arguments n'ont pas eu le succès escompté ? Tout simplement parce qu'au fonds, la discussion ne vous dérangeait pas vraiment tant que vous pensiez avoir des arguments en béton. Ne faites donc pas semblant de vous rétracter maintenant à demi-mots. La seule chose qui vous ennuie, ce n'est pas la discussion en tant que telle puisque vous vous y êtes prêté assez volontiers au début, mais votre manque d'argumentation. Et plutôt que d'être agacé par une telle discussion, ne trouvez-vous pas que c'est une démarche saine que celle de vérifier la validité des arguments auxquels on croit ?

3/ Cette discussion avait déjà commencé sur le site TJ-Révélation, elle n'a pas pris une autre tournure une fois transférée sur le présent forum. Vous n'avez donc pas été forcé de quoi que ce soit, d'autant que vous aviez vous-même promis une réponse sur TJ-Révélation alors qu'au fonds, on n'en attendait probablement pas (sur un site critique, on est habitué à voir des TJ disparaître aussi vite qu'ils sont venus).

jean a écrit :Troisièmement :
Ma participation 'forcée' sur ce forum n'est pas ma priorité, mais par respect pour le travail de Winston Wesson, je répondrai en temps voulu, avec je l'espère un argumentaire qui vous donnera du "grain à moudre".


Si donc vous reconnaissez qu'au jour d'aujourd'hui vous n'avez pas un argumentaire solide à présenter et que ce n'est pas certain que vous en ayez un dans l'avenir ("je l'espère"), alors pourquoi croyez-vous dans le dogme qui dépend de cette argumentation puisqu'elle est inexistante ?

J'espère que vous ne prendrez pas mal mon commentaire, mon but n'est pas de vous vexer, mais voilà les réflexions que votre dernier message m'a inspirées.

Cordialement,
Liberty.
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Conspirator » Lun Juin 07, 2010 8:02 am

Bon, je ne sais pas où en est le travail de Winston mais on a donc un plan qui se dessine:

1/ L'idée (accessoire et biaisée) de la présence du nom divin dans certains textes de la Septante vs l'absence dans le NT.
2/ Les versets du NT qui démontrent clairement que Paul et les autres lisaient bien "Seigneur" et pas YHVH (Romains 10, 14. Actes 2). L'emploi récurrent de substituts du nom divin par ces premiers chrétiens (Père, Cieux, etc...).

En dehors de ces deux points quels sont les autres axes de discussions ?
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Ivan K » Lun Juin 07, 2010 11:04 am

Je te donne le plan que j'ai suivi:

Nous commencerons donc notre article par 1) un petit rappel des faits, 2) puis nous exposerons ensuite ce qu’affirment les TdJ sur le sujet, 3) nous constaterons que leur seul et unique argument des Témoins de Jéhovah pour justifier leur remaniement du texte du NT est au moins fort sujet à caution, et même très probablement erroné, 4) mais surtout nous verrons pour conclure que ce seul est unique argument avancé par les TdJ est parfaitement fallacieux, puisque l’hypothèse de départ (déjà fort discutable elle-même, disions-nous) ne permet pas, de toute façon, de parvenir aux conclusions que tirent les TdJ. Ce n’est qu’au prix d’un raccourci grossier qu’il passe de leur hypothèse à leur conclusion. 5) Enfin, nous verrons pour finir les graves inconséquences auxquelles en sont réduits les TdJ pour soutenir leur théorie..


J'ai eu quelques problèmes de connection, mais ça a l'air d'aller un peu mieux. Ouf!
Comme tu vois le sujet s'est un peu étoffé (par exemple en retrouvant le travail de Piertersma...) par rapport au projet de départ qui était simplement de reprendre les posts ci-dessus en les réarrangeant un peu .
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Conspirator » Sam Juin 12, 2010 1:47 pm

Juste pour signaler que Winston va faire un article en 4 parties dont voici la première:

http://www.tj-revelation.org/YHWH-et-Nouveau-Testament-de-Nom
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Liberty » Sam Juin 12, 2010 5:02 pm

En fait, il y aura 6 parties en tout (chaque chapitre de l'article initial constituera une page). A moins que Winston ait décidé entre temps d'en supprimer deux...
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Conspirator » Lun Juin 21, 2010 8:43 am

Notez la réponse de Larry Hurtado à Rulf Furuli sur les manuscrits de la Septante, c'est très éclairant, notamment le fait que parfois le terme "el" (Dieu) reçoit lui aussi le même traitement (texte en paléo-hébreu) dans certains de ces manuscrits:

http://lists.ibiblio.org/pipermail/b-gr ... 22573.html
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar jean » Jeu Oct 14, 2010 8:43 pm

tjrecherches a écrit :Juste pour signaler que Winston va faire un article en 4 parties dont voici la première:

http://www.tj-revelation.org/YHWH-et-Nouveau-Testament-de-Nom


Bonsoir,

Comme, je le précisais dans d'autres "post", je n'étais nullement intéressé par vous faire perdre votre temps avec moi, en fait, les forums "techniques" ne sont pas ma tasse de thé.

Mais comme Winston Wesson a fait beaucoup de travail (cf. sur ce fil et ci-dessus) après mon intervention, j'ai dit que je prendrais un peu de mon temps pour faire quelques recherches sur le sujet.

Je me permet donc de vous soumettre le problème suivant : Marc 12:29 , Deut. 6:4-5 et le Papyrus Nash.
Si vous aviez l'amabilité de me dire ce que vous en pensez, car je ne vois pas sur votre forum une étude sur ce document qui ai été faite .

Donc, voici 3 traductions du passage de Marc 12:29
(nb. les traduction choisies sont aléatoires et sans esprits de contradiction, elles servent justes à illustrer mon propos) :)

28 Et l'un des scribes, qui les avait ouïs disputer, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'approcha et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements?
29 Et Jésus lui répondit: Le premier de tous les commandements est: "Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est un seul Seigneur;
30 et tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force". C'est là le premier commandement. (Darby)

-----
28 Alors un des scribes, qui les avait entendus disputer ensemble, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'approcha et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements?
29 Jésus lui répondit: Le premier de tous les commandements c'est: Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est le seul Seigneur.
30 Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. C'est là le premier commandement. (Ostervald)

-----
28 Et s'approcha un des scribes, qui avait entendu leur discussion; voyant qu'il leur avait bien répondu, il lui demanda : "Quel est le premier de tous les commandements ?"
29 Jésus répondit : "Le premier, c'est : Ecoute Israël : le Seigneur notre Dieu, le Seigneur est un.
30Et tu aimeras donc le Seigneur ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de tout ton esprit, et de toute ta force. (Crampon)



La réponse que Jésus apporte au scribe provient du passage du Deutéronome 6 : 4-5 et voici comment les 3 traductions le rendent :

4 Écoute, Israël: L'Éternel, notre Dieu, est un seul Éternel.
5 Et tu aimeras l'Éternel, ton Dieu, de tout ton coeur, et de toute ton âme, et de toute ta force. (Darby)

------
4 Écoute, Israël! l'Éternel notre Dieu est le seul Éternel.
5 Tu aimeras donc l'Éternel ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta force; (Ostervald)

------
4 Ecoute, Israël : Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh.
5 Tu aimeras Yahweh, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force. (Crampon)



Vous remarquerez qu'il y a un certain anachronisme dans le rendu du passage du Deutéronome dans la bouche de Jésus, pourquoi :?:

Maintenant, pourquoi j'évoque le Papyrus Nash :?: parce que celui-ci comporterait 8 fois le tétragramme et qu'il cite le Deutéronome 6 : 4-5
--
392 LA REVUE TRIMESTRIELLE JUIVE 15 (1903) 392-408. Domaine public. Le Papyrus hébreu de la RTE COMMANDEMENTS. FC Burkitt Un papyrus hébreu est une rareté dans tous les cas, mais le document qui fait l'objet de cet article est unique. Il s'agit d'un papyrus contenant les Dix Commandements en hébreux suivi par le Shema », le texte diffère par plusieurs particularités notables de la norme Massoretic, et en accord avec ce qui sous-tend la version des Septante.
(...)
Texte hébreu.
[MYRC] m Crxm JYT [xcvh] jyhlx HVH rwx [yknx y ...] 1
[Lsp jl] hwft XVL yn [lf p] MyrHx Myhlx] j [l hyhy XVL 2
[THtm] Crxb rwxv LFMM Mymwb rwx [LKV hnvmt] 3
[Xvlv] Mhl hvHtwt XVL CRXL tHtm M [rwxv ymb] 4
[NVF d] qp xvnq lx yknx hvhy jyhlx [yk Mdbft] 5
[HWfv] yxnWl Myfbr lfv Mywlw Si M [YNB Si tvbx] 6
[Xw tx] t XVL ytvcm ybhxl yrmwlv [Myplxl dsh] 7
[Rwx tx] hvhy hqny yk XVL xvwl jyhl [x hvhy Mw] 8
[Vwdql] tbwh MVY tx rvkz xvwl] hm [tx w xwy 9
[Yfybwh] Mvybv jtkxlm tywfv lk dvbft M [TWW YMY] 10
[Htx] lk hkxlm hb hWft XVL jyhlx [TBW hvhyl] 11
[JtmH] b jrvw LKV jrmHv jtmxv jdbf [jnbv jtbv] 12
[HVH] y HWF Mymy yk TWW jyrfwb [jrgv rwx] 13
[RW Mo] x lk TXV MYH tx Crxh TXV M [tx ymwh] 14
[MVY] tx jrb hvhy Nklf yfybwh [Mvyb] Hnyv 15
[Nfml j] jybx TXV mx tx yfybwh vywdqyv dbk 16
[Rwx] Si hmdxh jymy Nvkyrxy Nfmlv bFyy jl 17
[X] vl Hcrt XVL Jnxt XVL jl hvhy jyhlx Ntn 18
[Tx] dvmHt xvw XVL df hn jfrb [f] t XVL milliards [gt] 19
[Vh vdbfv] dW t JFR [y] b hv tx [x] tt xv [JFR l twx 20
[Vide] jfrl vrmHv rwx LKV vrv vtmxv [wv 21
[YNB] tx hvc rwx HWM MyFpwmhv Mon [hlxv qhh] 22
[F] mw Myrcm Crxm rbdmb Mtxcb [lxrWy] 23
TBH] xv DHX XVII [hvhy hvhy l vnyhlx [xrWy] 24
[. . . . JBB ll] [Jyh ko [l] hvhy] tx x 25
---
source : http://www.ancient-hebrew.org/docs/6_37.pdf


Quand vous lirez l'article (qui date de 1903), il estimaient que ce document datait du début de notre ère, mais l'estimation actuelle le situe à
- Papyrus de Nash : date de 100 à 50 av. JC, et contient Ex 20.1-17 et Dt 6.4-9. Découvert en Egypte au début du 20ème.
----
source : http://www.info-bible.org/util/charte.p ... c516322784


Image


http://fr.wikipedia.org/wiki/Chema_Isra%C3%ABl
Image

Chema Israël ou sh'ma Yisroël (hébreu : שמע ישראל, « Écoute, Israël ») est l'incipit du verset Deutéronome 6:4, shema Israël YHWH elohenou YHWH e'had (« écoute Israël, YHWH [est] notre elohim, YHWH [est] un »), duquel découlent les conceptions théoriques et applications pratiques fondamentales du judaïsme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Nash


Sachant que ce tétragramme est présent sur ce papyrus, qu'il donne un passage des Écritures Hébraïques [AT] et que ce passage est cité dans les Écritures grecques-chrétiennes [NT],
:arrow: pourquoi, n'est-il pas retranscrit dans le NT tel quel. :?:
:arrow: et cela ne prouvent-il pas que le Tétragramme était bien présent à l'époque de la rédaction de la LXX :?:

Merci pour la réponse que vous apporterez à cette énigme. 8)

Cordialement
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Conspirator » Ven Oct 15, 2010 1:38 pm

jean a écrit :
Sachant que ce tétragramme est présent sur ce papyrus, qu'il donne un passage des Écritures Hébraïques [AT] et que ce passage est cité dans les Écritures grecques-chrétiennes [NT],
:arrow: pourquoi, n'est-il pas retranscrit dans le NT tel quel. :?:


Le manuscrit que vous présentez date de presque 200 années avant la rédaction du NT, de plus il n'est pas du même lieu. (Egypte-alors qu'aucun livre du NT ne vient de cette région), dès lors en ce qui concerne le NT, j'ai l'impression que vous comparez des couteaux avec des fourchettes, non ? Mais je pense que vous le saviez déjà puisque ce manuscrit a plus de rapport avec cette question là:


:arrow: et cela ne prouvent-il pas que le Tétragramme était bien présent à l'époque de la rédaction de la LXX :?:


Il me semble que cela n'a jamais été remis en cause ni par Winston, ni par personne ici. Il y a bien des manuscrits anciens (qui datent quand même de après la rédaction de la Septante et pas forcément du même moment) qui portent le tétragramme. Ce serait de la folie de le nier. Reste et c'était l'objet du travail de Winston, (que vous félicitez pourtant, mais il serait peut-être mieux encore d'en comprendre la substance), que cela n'a rien à voir avec la vocalisation du nom de Dieu, et il y a de nombreux exemples dans le NT, on ne va pas les reciter, qui montre que les chrétiens lisaient bien SEIGNEUR face au nom de Dieu qu'il soit en caractère hébreux ou pas est en fait un homme de paille...

Merci pour la réponse que vous apporterez à cette énigme. 8)


IL N'Y AUCUNE ENIGME ICI, et cela fait 10 ans pour ma part que chaque fois que j'aborde ce sujet avec un TJ, on entre toujours dans cette impasse auto-fabriquée. Présence du tétragramme au temps de la LXX (enfin ici 100 ans après) ne veut pas dire vocalisation du nom de Dieu. Pire 200 ans après, on a des traces indéniables de l'absence de vocalisation du nom de Dieu dans le NT (utilisation de Seigneur à la place d'une quelconque tentative de vocalisation). La seule énigme qui me vient à l'esprit est celle de savoir comment avez-vous pu lire les articles de Winston, sans comprendre leur contenu...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, vol II.
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Ivan K » Ven Oct 15, 2010 7:46 pm

Bonjour Jean, et merci d'avoir pris le temps de re-poster ici, malgré votre réticence.

Pour poursuivre un peu et résumer le commentaire de Tjrecherches, vous présentez un papyrus ancien de l'AT en hébreu qui fait apparaitre le Nom divin.
Fort bien! Mais qui a jamais nié ici que le Tétragramme ait apparu dans les manuscrits HÉBREUX de l'AT? J'ai moi-même signalé l'existence de papyrus de ce type très explicitement me semble-t-il dans la série d'articles que j'ai consacré au sujet, et j'ai même été plus loin, puisque j'ai signalé qu'il existe aussi des manuscrits EN GREC (de la famille de la LXX, donc) où le nom apparait en caractère paléo-hébreux (le plus souvent). Si ce n'est le fait de montrer une photo, vous n'apportez pas vraiment de nouveau sur le sujet, n'est-ce pas?

pourquoi, n'est-il pas retranscrit dans le NT tel quel.


Parce que le NT ne cite pas un texte hébreu, mais un texte grec: celui de la LXX (ou plus précisément celui d'une des éditions de la LXX disponibles au 1er siècle). Tous les papyrus et codex du monde s'accordent pour dire que lorsque les rédacteurs du NT citent l'AT, ils ont écrit "Kurios" ou "Théos" là où apparaissait à l'origine -mais en hébreu- Yhwh. Je constate lorsque je lis le NT que le nom divin n'apparait pas dans le texte, et j'en déduis logiquement que la LXX citée par ses rédacteurs ne le contenaient pas non plus. Énigme résolue, donc!

Ce qui reste par contre une énigme à mes yeux et à laquelle VOUS ne répondez toujours pas bien qu'elle soit formulée dans les articles que j'ai écrit: Pourquoi affirmez-vous que les rédacteurs du NT usaient d'une recension de la LXX où apparaissait le Tétragramme, et pas une autre, puisque manifestement -et vous le dites vous-même- le texte est différent entre celles-ci et celui-là? Avez-vous le moindre indice à nous proposer en ce sens?
Reste donc cette énigme: comment savez-vous quelle recension de la LXX servit de base aux rédacteurs du NT, et si vous reconnaissez ne pas en avoir ni preuve ni indice, comment une SUPPOSITION sur les sources des rédacteurs peut elle se mettre à avoir plus de valeur à vos yeux que le texte de la Bible lui-même, tel qu'il nous est parvenu?

et cela ne prouvent-il pas que le Tétragramme était bien présent à l'époque de la rédaction de la LXX


Citer un manuscrit hébreu prouve que le tétragramme était présent dans les manuscrits hébreux. Ne nous voilà pas très avancés n'est-ce pas? La question que vous refusez manifestement de vous poser est celle-ci: COMMENT les traducteurs de la LXX ont-ils choisi de traduire le Nom divin? La réponse est pourtant très simple: ils ne l'ont tout simplement PAS traduit! C'est pourtant d'une immense simplicité, je ne comprend pas bien pourquoi cela vous bloque à ce point.

Les papyrus montrent que deux écoles se sont affrontées:
1- celle qui, refusant de traduire le nom divin, fait apparaitre en lieu et place du tétragramme la traduction du mot qui était employé en hébreu lorsqu'ils lisaient le rencontrait dans le texte (adonaï) et ils ont donc mis Kurios dans leur texte grec.
2- une autre, qui semble un peu plus tardive, qui, refusant tout autant de traduire le nom divin, refusa également de traduire d'une quelconque manière un mot de substitution et choisit de faire apparaitre le tétragramme EN HÉBREU dans leur texte grec, faisant du nom divin le seul mot qui n'était pas traduit et qui restait donc illisible pour leurs lecteurs.

Dans l'une ET l'autre de ces traditions, les traducteurs ont donc refusé purement et simplement de traduire le Nom divin. Comme je vous le disais, je ne comprends pas bien ce que vous ne comprenez pas, et où vous voyez ici une énigme.

Il y a deux écoles de traductions qui ont refusé TOUTES LES DEUX de traduire le Nom divin, et puisque le texte du NT fait systématiquement apparaitre dans son texte le choix de la première de ces deux traditions textuelles, c'est que -en toute logique- on peut conclure que c'est celle qu'ils utilisaient, et pas l'autre.

Pourriez-vous me préciser un peu plus ce que vous ne comprenez pas?
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Ivan K » Sam Oct 16, 2010 9:01 am

Vous remarquerez qu'il y a un certain anachronisme dans le rendu du passage du Deutéronome dans la bouche de Jésus, pourquoi :?:


J'ajoute juste un commentaire sur cette question: il y a un "anachronisme" (bien que ce ne soit guère le mot juste) simplement, comme ça a été souligné, parce que Mc 12.29 cite une autre édition de ce texte. Et je ne parle pas ici du seul problème de la langue (pour le répéter encore une fois: vous citez un texte hébreu alors que le Jésus de Marc cite un texte grec). C'est une autre édition de ce passage de la Torah parce que ce n'est pas tout à fait le même texte, outre le problème de la langue. Vous vous centrez sur la problématique du nom divin, mais vous semblez n'avoir pas remarqué que le passage que cite Jésus rajoute aussi une proposition par rapport au texte de l'Exode que vous citez!

Tu aimeras Yahweh, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.


Et tu aimeras donc le Seigneur ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de tout ton esprit, et de toute ta force.


Dans nos Bibles actuelles (et particulièrement dans les Bibles Protestantes, famille à laquelle se rattache la TMN), le texte de l'AT est celui qui correspond au texte massorétique, qui ne sera réellement et définitivement fixé qu'entre le VI et le IXè siècle environ. Le papyrus que vous citez est justement la preuve (puisqu'il s'en distingue assez largement) que plusieurs "familles" du texte co-existaient avant le prise en main et l'unification du judaïsme par les rabbins/pharisiens, qui "fixeront" le texte en définissant lequel est le "bon" (selon leurs options bien sûr): c'est cette édition là qui donnera par la suite le texte officiel, ce fameux texte massorétique (et c'est pourquoi on appelle cette édition-là, celle qui fut désigné par le judaïsme rabbinique comme la "bonne", le texte proto-massorétique).

Comme vous le soulignez vous-même en mettant en vis-à-vis Dt 6,5 avec la citation qui en est faite dans Mc 12,29, l'édition qui est citée par Marc n'est justement PAS CELLE qui sera finalement retenue comme authentique par le judaïsme rabbinique (et qu'on retrouve désormais dans "notre" Ancien Testament), mais une autre, celle qui ajoute "...de tout ton esprit..." au texte (à moins que ce ne soit l'autre édition qui l'ait retiré!).

Comme vous le voyez, citer le texte massorétique comme "preuve" de ce qui devrait apparaitre dans le texte du NT (qui justement ne cite pas ce texte-là mais une autre édition) est une grosse erreur méthodologique.
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jean
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar jean » Sam Oct 16, 2010 2:26 pm

tjrecherches a écrit : (...)


et cela fait 10 ans pour ma part que chaque fois que j'aborde ce sujet avec un TJ, on entre toujours dans cette impasse auto-fabriquée.


Monsieur Charles,

Quels sont les éléments qui vous permettent d'affirmer que je suis TJ en complet/cravate agrémenté d'une petite "malette" de prédication ?.
Je peux être intimement convaincu que Dieu possède un Nom à la différence d'un quelconque titre, titre qui n'apporte que confusion pour différencier le Père de son Fils.
On peut aussi être entêté à défendre cette idée que l'on soit TJ, TJ en veilleuse, ex-TJ ou non TJ, tout est une question de point de vue.

La seule énigme qui me vient à l'esprit est celle de savoir comment avez-vous pu lire les articles de Winston, sans comprendre leur contenu...


Il n'y a pas d'énigme, si vous relisez le début de mon 'post', j'ai dit : "en fait, les forums "techniques" ne sont pas ma tasse de thé." donc, j'ai vu les 6 pages du travail comme je l'ai mentionné et que je disais bien :"Mais comme Winston Wesson a fait beaucoup de travail" je reprend la discussion, mais ce genre de littérature fait partie de votre travail anti-jéhoviste et cela ne m'intéresse qu'à moitié.
nb. comme dit plus haut, vous ne connaissez pas ma position par rapport aux TJ.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi cette aversion à prononcer le Nom Divin, sachant que le fait de donner un nom à toute chose apparaît très tôt dans les Écritures : " L'Eternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme." (Genèse 2:19)

Mais vous n'êtes pas les seuls ex-TJ dans ce cas. !

(...). Pire 200 ans après, on a des traces indéniables de l'absence de vocalisation du nom de Dieu dans le NT (utilisation de Seigneur à la place d'une quelconque tentative de vocalisation).


Comme, j'avais eu l'occasion de comparer Marc 12:29 , Deut. 6:4-5 et le Papyrus Nash., je posais cette question :
" puisque Jésus reprend littéralement le texte de Deutéronome" , c'est que ce vocable existait encore et dès lors, pourquoi s'insurger qu'une traduction replace le Tétragramme (avec les voyelles supposées) dans le passage de Marc 12:29 ?.

Mais comme déjà dit, vous êtes, par votre argumentaire, sûr d'être dans le bon, et moi, je suis intimement convaincu que Dieu veut que son Nom (YHVH ou JHVH avec voyelles) soit prononcé.
C'est pour cela que j'évoquai le Chema Israël ou sh'ma Yisroël (hébreu : שמע ישראל, « Écoute, Israël »), à l'aide duquel des personnes prononçaient toujours le Nom, quelque soit l'époque ou l'endroit où il se trouvait.

Merci de me comprendre.
Ivan K
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Ivan K » Dim Oct 17, 2010 9:50 am

Bonjour Jean,

Bien que vous poursuiviez surtout la conversation avec Charles, je relève toutefois cette idée:

mais ce genre de littérature fait partie de votre travail anti-jéhoviste et cela ne m'intéresse qu'à moitié.


Il ne s'agit pas du tout à mes yeux d'un travail "anti-jéhoviste". Le jéhovisme tient un discours qui est pour le moins autoritaire et qui, dans l'esprit des adeptes, ne doit pas souffrir la discussion. Je n'entre pas dans cette mécanique, et je discute, je soupèse les arguments qui sont soumis aux fidèles, j'analyse ce qu'ils valent. Le résultat c'est que les arguments de la Watchtower sur le présence du Nom divin dans le NT ne pèsent pas bien lourd, et je tente d'expliquer pourquoi (avec plus ou moins de bonheur).

Mais je n'aborde pas (ou peu) l'aspect théologique de la question, bien qu'il soit fort intéressant à mes yeux. Si les TdJ se contentaient de dire honnêtement: "Le Nom divin est dans notre version du NT parce que nous croyons que c'est la volonté de Dieu qu'il y soit", je me contenterais uniquement de relever que la doctrine jéhoviste est gratuite, et je n'aurais rien d'autre à ajouter sur le sujet. On n'oblige pas quelqu'un à renoncer à ce qu'il tient à croire.

Mais lorsque la foi ne sait plus s'assumer comme ce qu'elle est -c.à.d. la foi- et qu'elle cherche à se parer de l'habit "scientifique" d'une argumentation historiciste et rationnelle, sur la base de manuscrits qui ne disent pas ce qu'on leur fait dire, il me semble naturel d'analyser ce discours. Le discours de la foi est subjectif et ne peut effectivement pas être soumis à la moulinette du rationalisme, mais lorsque son discours se déplace justement sur le terrain du rationalisme et prétend à l'objectivité et à l'universalité, on ne peut pas se plaindre que ce discours (et ses arguments) soient soumis aux outils d'analyse du domaine dans lequel on a cherché à les placer.

Les WT tente de justifier rationnellement son dogme, il est normal de montrer où et comment ses arguments sont fallacieux, sans être pour autant "anti-jéhoviste".

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi cette aversion à prononcer le Nom Divin, sachant que le fait de donner un nom à toute chose apparaît très tôt dans les Écritures : " L'Eternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme." (Genèse 2:19)

Mais vous n'êtes pas les seuls ex-TJ dans ce cas. !


Par rapport au reproche que vous lui faites de se prononcer sur vos opinions personnelles, il faut souligner, à la décharge de Charles, que vous reproduisez de très près les arguments des TdJ, quelle que soit votre position personnelle vis-à-vis de l'organisation. Vous tenez peu ou prou le discours des Témoins de Jéhovah et usez d'arguments très semblables aux leurs, et c'est uniquement sur cette base que Charles vous dit que vous reproduisez les impasses qu'ils créent par leur dogme, sans qu'il vous ait supposé -je crois- de cravate ou de mallette.

Par contre, je souligne que de votre côté vous n'hésitez pas à cataloguer les ex-TdJ, dont bon nombre se serait mis à cultiver "une aversion" pour le Nom divin... Toujours cette vieille histoire de paille et de poutre, n'est-ce pas? Si vous supposez qu'on caricature votre position, vous le reprochez, mais vous n'hésitez pas à inventer au discours de vos interlocuteur une "aversion" qui n'existe que dans votre lecture. Là encore, on est dans une rhétorique qui est, me semble-t-il tout à fait proche de celle des TdJ (cf. la "théorie du complot contre le Nom divin" que Didier Fontaine a émise, théorie du complot qui fonctionne comme toutes les autres théories du complot, M. Fontaine a au moins le mérite d'être à la mode sur ce point-là).

Alors pour répondre sur ce point: où avez-vous cru discerner une "aversion" pour le Nom divin chez moi? J'aimerais vraiment que vous vous penchiez sur cette question: où avez-vous été chercher cette idée que nous aurions une "aversion"? Est-elle vraiment présente dans mon discours, ou est-elle une pure création de votre esprit (pour des raisons que je vous laisse analyser)?

Je me contente de lire le texte de La Bible, et je constate que dans ce texte Dieu se fait appeler dans l'Antiquité hébraïque par le nom Yhwh/Yahweh/Jéhovah/Yao (et je ne nie pas une seconde -contrairement à certains chercheurs- qu'il ait été couramment vocalisé à une époque), que ce nom acquiert avec le temps un statut très spécial dans le judaïsme qui fait qu'il n'est plus prononcé, et que sa sur-sacralisation a amené à l'époque du christianisme à son abandon dans le discours théologique, au profit d'autres façons de nommer Dieu. C'est tellement évident que vous êtes, pour votre part, obligé de modifier le texte de la Bible tel qu'il est pour que ce fait n'y apparaisse plus...

Au passage, vou soulignez EXACTEMENT le problème qui s'est posé au judaïsme au sujet du nom divin: nommer une chose pour l'homme, c'est un moyen de se le désigner, de se "l'approprier". C'est ce qu'on fait pour "toute chose". Nommer Dieu, c'est donc le rabaisser au niveau de sa création, c'est une façon de le traiter, selon votre propre formule, comme "toute chose"... Je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal de penser ainsi, ceci-dit. Mais c'est un fait que ce point que vous soulevez est précisément la raison pour laquelle les Hébreux ont cessé d'user de ce nom. comme vous le voyez, on est bien loin de la sombre caricature que les TdJ font de la pratique juive, décrite comme une vulgaire "superstition"... On peut tout aussi bien considérez (et d'aucuns ne s'en prive pas d'ailleurs) que c'est par superstition que les TdJ restent attachés aussi scrupuleusement à un mot hébreu pour désigner Dieu, comme si un vocable humain avait une vertu magique.
Et d'ailleurs le dernier bastion dans lequel on continue de voir le nom divin continuer d'être utilisé dans le judaïsme est précisément celui de la magie et de l'occultisme. Historiquement, la "superstition" (ou ce qui est perçu comme tel jusqu'à aujourd'hui) était bien du côté de ceux qui ont continué d'utiliser le nom divin... Ça mérite réflexion, peut-être.

" puisque Jésus reprend littéralement le texte de Deutéronome" , c'est que ce vocable existait encore et dès lors, pourquoi s'insurger qu'une traduction replace le Tétragramme (avec les voyelles supposées) dans le passage de Marc 12:29 ?.


Parce que c'est une falsification du texte pour que n'y apparaisse plus ce qui y apparait tel qu'il est. Comme expliqué dans mon post précécdent, affirmer que Jésus reprend littéralement le texte de Deutéronome est une erreur. Voir ci-dessus: le texte que cite Jésus n'est pas celui qui apparait dans NOS bibles, mais le texte d'une autre édition. Votre: " puisque Jésus reprend littéralement le texte de Deutéronome" est un postulat circulaire: vous posez comme préalable à votre raisonnement ce que ce raisonnement est censé démontrer.
La TMN ne "replace" pas le Tétragramme, elle le place (tout court). Elle traduit fidèlement le texte hébreu lorsqu'elle le fait figurer en Dt, et comment une falsification lorsqu'elle le fait apparaitre en Mc, où il n'apparait pas.

Ceci dit, on peut tout à fait retourner la question aux TdJ (et peut-être à vous avec, si vous les suivez sur ce point): Pourquoi s'insurgent-ils, de leur côté, contre les traductions qui ont choisi de ne plus faire figurer le nom Yhwh dans l'AT. La démarche est EXACTEMENT LA MÊME, mais dans l'autre sens: au lieu de calquer la pratique de l'AT sur le NT (comme le fait la TMN), ces traducteurs calquent la pratique du NT sur l'AT. Le fond est identique, il n'y a que la forme qui change.

Si c'est coupable dans un sens, c'est coupable dans l'autre: ces deux façons de faire trahissent le texte, tel qu'il est, au profit des conceptions théologiques des traducteurs. L'une comme l'autre de ces façons de faire masquent au lecteur la différence qui apparait dans le texte "original" dans la façon de nommer Dieu.

Ce qui m'amène à faire un petit retour en arrière sur votre post:

Je peux être intimement convaincu que Dieu possède un Nom à la différence d'un quelconque titre, titre qui n'apporte que confusion pour différencier le Père de son Fils.


Vous rendez-vous compte de ce qu'implique ce que vous dites-là? Ça implique, ni plus ni moins, que vous reconnaissez ouvertement que le texte de la Bible TEL QU'IL EST pose assez clairement la question de la divinité du Christ! Et c'est très précisément parce que le texte tel qu'il est pose cette question que les TdJ le "corrigent" pour que cette question -qui y apparait bel et bien- n'y apparaisse plus. Je vous laisse méditer là-dessus...
A contrario, c'est aussi parce que le texte de l'AT pose très explicitement la question de l'unicité de Dieu que certains traducteurs en font disparaitre la mention du Nom propre Yhwh. Comme je vous le disais: les démarches sont les mêmes (quoiqu'à rebours) dans ce qu'elles refusent de laisser le texte apparaitre pour ce qu'il est au profit des préjugés théologiques des traducteurs; et dans les deux cas il s'agit d'une falsification.
C'est pour cela que j'évoquai le Chema Israël ou sh'ma Yisroël (hébreu : שמע ישראל, « Écoute, Israël »), à l'aide duquel des personnes prononçaient toujours le Nom, quelque soit l'époque ou l'endroit où il se trouvait.


Diantre! Vous avez donc des enregistrements audio de tous les lieux et de toutes les époques, pour pouvoir affirmer ainsi savoir comment était lu le Ch'ma Israël? Vous devez bien vous rendre compte qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans votre phrase, non? Encore une fois, vous posez comme un acquis une chose qui, par nature, est parfaitement gratuite.

Comme je l'ai expliqué ci-dessus, les papyrus disponibles prouvent très exactement le contraire de ce que vous affirmez ici. La façon dont à été traduit le Ch'ma Israël en grec prouve que l'on ne prononçait plus le Nom divin à l'époque de la LXX dans les communautés hellénophones. Et les substitutions qui sont à cette même époque effectué dans certains MANUSCRITS HÉBREUX, où le Nom est remplacé par quatre points par exemple, montre que c'était aussi le cas dans certaines communautés hébraïsantes, même si je me garderais bien de produire une affirmation comme la vôtre en décrétant que c'était le cas dans toutes les communautés du judaïsme.

Espérant vous avoir donné matière à réflexion.
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Conspirator » Dim Oct 17, 2010 6:00 pm

Le message de Jean qui m'est adressé relève pour 80% de son contenu sur une phrase de ma part, qu'il a mal interprétée (en tout cas je ne voulais pas donné cette interprétation, aux autres à dire si cela pouvait donner lieu à cette interprétation).


Cette phrase, qui était anecdotique dans mon message, avait une idée principale à savoir la récurrence de l'argumentation de Jean chez les TJ que j'ai rencontré sur les forums, Cette idée n'a pas été traîtée par Jean, tout comme les 80% de mon argumentation précédente.

Les 20% restant, et vous pouvez reprendre le message de Jean ci-dessus, ce dernier se contente de répéter sa question sans prendre en compte les quelques idées que j'ai proposé, et en ignorant aussi le message de Winston qui présentait d'autres idées...

Dans ces conditions, je n'ai pas envie de m'épuiser surtout après la réponse complète de Winston. Je me contrefiche de savoir si Jean est TJ, (néanmoins honnêtement maintenant qu'il aborde lui-même ce problème, qui d'autres partage le point de vue de Jean sur ce sujet en dehors de l'organisation des Témoins de Jéhovah et ses fidèles; bref on ne peut pas s'opposer aux évidences, si je propose un argumentaire qui n'appartient qu'à un groupe en particulier, il sera très difficile à faire croire à ce qui me lisent que je n'ai aucune sympathie, ni aucun intérêt dans ce mouvement)

il s'agissait de trouver une faille dans mon message pour ne pas en traiter les idées, en insistant sur cette faille, même si je continue à croire qu'en l'espèce cette faille est fabriquée de toute pièce. C'est chose faite donc. Winston a plus de connaissance que moi sur le sujet, je laisse Jean discuter avec lui.
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar jean » Dim Oct 17, 2010 6:31 pm

Bonsoir Winston,

Bien que vous poursuiviez surtout la conversation avec Charles,


Nullement, j'allais aussi vous apporter une réponse, mais celle de Charles était rédigée avant la vôtre que j'en ai même loupé votre second 'post' en plaçant ma réponse sur le forum.

Il ne s'agit pas du tout à mes yeux d'un travail "anti-jéhoviste". Le jéhovisme tient un discours qui est pour le moins autoritaire et qui, dans l'esprit des adeptes, ne doit pas souffrir la discussion. Je n'entre pas dans cette mécanique, et je discute, je soupèse les arguments qui sont soumis aux fidèles, j'analyse ce qu'ils valent.
(...)
Les WT tente de justifier rationnellement son dogme, il est normal de montrer où et comment ses arguments sont fallacieux, sans être pour autant "anti-jéhoviste".


Désolé, mais je reprenais une partie du titre de cette discussion : "Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes".
Les quelques pages que j'ai visionné sur ce forum, sont quand même de la même veine, démontrer les erreurs ou les incohérences dans le discours des TJ. Sans jouer sur les mots, cela ne revient-il pas au même ?.

(...)
Par contre, je souligne que de votre côté vous n'hésitez pas à cataloguer les ex-TdJ, dont bon nombre se serait mis à cultiver "une aversion" pour le Nom divin...
(...)
Alors pour répondre sur ce point: où avez-vous cru discerner une "aversion" pour le Nom divin chez moi? J'aimerais vraiment que vous vous penchiez sur cette question: où avez-vous été chercher cette idée que nous aurions une "aversion"? Est-elle vraiment présente dans mon discours, ou est-elle une pure création de votre esprit (pour des raisons que je vous laisse analyser)?


Cher Winston, il y a quelques sites de personnes ex-TJ avérés où ceux-ci ignore purement et simplement Dieu, qui ne prononce plus jamais, ni ne donne un Nom au Créateur, pire, il en vienne même avec le temps, à mettre en doute la véracité de ce que beaucoup considère la Parole de Dieu, la Bible.
Je remarque la même chose ici, vous avez été TJ pendant de nombreuses , vous appeliez Dieu avec un Nom, que maintenant vous trouvez "erroné" si pas "inutile", mais je ne vois pas dans vos différents interventions (vous et les autres) que vous le priez encore et si oui, comment vous vous adressez à Lui.
N'est-ce pas logique d'appeler ça de l'aversion ?

(...)
Au passage, vous soulignez EXACTEMENT le problème qui s'est posé au judaïsme au sujet du nom divin: nommer une chose pour l'homme, c'est un moyen de se le désigner, de se "l'approprier". C'est ce qu'on fait pour "toute chose". Nommer Dieu, c'est donc le rabaisser au niveau de sa création, c'est une façon de le traiter, selon votre propre formule, comme "toute chose"... Je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal de penser ainsi, ceci-dit. Mais c'est un fait que ce point que vous soulevez est précisément la raison pour laquelle les Hébreux ont cessé d'user de ce nom. (...)


Et pourquoi, devrions-nous avoir la même attitude que le judaïsme ?.
Mais, je ne veux pas que vous me taxiez de nouveau du cliché réponse stéréotypée d'un TJ , c'est un sentiment perso.

(...)
La TMN ne "replace" pas le Tétragramme, elle le place (tout court). Elle traduit fidèlement le texte hébreu lorsqu'elle le fait figurer en Dt, et comment une falsification lorsqu'elle le fait apparaître en Mc, où il n'apparaît pas.


Tout aurait été plus facile, si les références en hébreux ou en araméens dans le NT auraient été gardées comme Mathhieu 27: 46 par exemple :
-> "Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une forte voix, disant: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (Darby)
-> "And about the ninth hour Jesus cried with a loud voice, saying, Eli, Eli, lama sabachthani? that is to say, My God, my God, why hast thou forsaken me? "(KJ)

qui reprend le dédut du Ps 22:1 : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu quitté ? et qui est bien noté en araméen (avec traduction instantanée à côté) dans nos bibles.

(...)
Diantre! Vous avez donc des enregistrements audio (...)


Non

Espérant vous avoir donné matière à réflexion.


Comme toujours avec vos longues rédactions, merci, mais ayant entrevu le message de TJRecherches en 'postant'.

Considérez ceci comme ma dernière intervention, et sur ce sujet, et sur ce forum, ne voulant plus vous épuiser, vous avez d'autres sujets à analyser.

Bien à vous.
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Conspirator » Dim Oct 17, 2010 6:38 pm

jean a écrit :
mais ayant entrevu le message de TJRecherches en 'postant'. Considérez ceci comme ma dernière intervention, et sur ce sujet, et sur ce forum, ne voulant plus vous épuiser, vous avez d'autres sujets à analyser.

Bien à vous.


Et hop on finit par une pirouette. Non seulement Jean ne répond à rien, mais tente de me faire porter le chapeau de sa non-réponse à Winston et de son départ. Quelle élégance !!!
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar jean » Dim Oct 17, 2010 8:08 pm

tjrecherches a écrit :
jean a écrit :
mais ayant entrevu le message de TJRecherches en 'postant'. Considérez ceci comme ma dernière intervention, et sur ce sujet, et sur ce forum, ne voulant plus vous épuiser, vous avez d'autres sujets à analyser.

Bien à vous.


Et hop on finit par une pirouette. Non seulement Jean ne répond à rien, mais tente de me faire porter le chapeau de sa non-réponse à Winston et de son départ. Quelle élégance !!!


Bonsoir Charles,

Je ne vous ai nullement accusé, je pense avoir le droit de faire arrêter cette échange de 'post', qui ne mènera pas à me faire changer d'avis.
Ce fil, ne découlait que d'une réponse initiale à un article de Mark Feld sur votre autre site, si Winston a initier un sujet sur ce forum, c'était son droit, mais j'ai bien dit que je n'étais preneur. (Bien que par rapport à ma réticence, vous ayez insinué que je pensais être manipulé par celui-ci, ce qui était faux.)

Je pense que vous et Winston, vous avez d'autres sujets plus intéressants a étudier, et il n'était pas dans mon intention d'écrire plus longuement sur ce fil.

Est-ce bien clair dans votre esprit ?.

Cordialement.

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