Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Conspirator » Dim Oct 17, 2010 8:46 pm

En clair, vous venez faire une sorte de "communiqué de presse" en présentant le point de vue des Témoins de Jéhovah, comme nos deux amis Michel et vous repartez, oui je pense l'avoir bien compris...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, vol II.
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Ivan K » Dim Oct 17, 2010 10:38 pm

Au cas où Jean viendrait tout de même lire les réponses qui lui sont formulées, je précise juste quelques points qui semblent lui avoir échappé:

Les quelques pages que j'ai visionné sur ce forum, sont quand même de la même veine, démontrer les erreurs ou les incohérences dans le discours des TJ. Sans jouer sur les mots, cela ne revient-il pas au même ?.


Je ne sais pas: lorsqu'on vous dit que vous êtes pro-TdJ parce que vous tentez de "valider" leur doctrine ça ne vous plait pas, mais vous qualifier sans gêne "d'anti" celui qui porte dessus un regard critique... Étrange, non? Votre point de vue serait-il un chouia partial?
Sachez que Charles a été accusé de nombreuses fois par les anti-secte de complaisance envers les TdJ, et sur certains forums, bien que je sois bcp moins impliqué que lui, il m'a tété fait le même reproche (bien qu'à une toute autre échelle).
Si vous vous décrivez vous-même comme un anti-Catholique, alors dans ce sens-là, je peux concevoir que vous me considériez comme un anti-jéhoviste, sans jouer sur les mots.

Et pourquoi, devrions-nous avoir la même attitude que le judaïsme ?


Ne perdons pas de vue le thème de la discussion: si cette pratique trouve son origine dans le judaïsme, elle est aussi celle qui apparait dans le Nouveau Testament. C'était AUSSI celle des chrétiens.

Je remarque la même chose ici, vous avez été TJ pendant de nombreuses , vous appeliez Dieu avec un Nom, que maintenant vous trouvez "erroné" si pas "inutile", mais je ne vois pas dans vos différents interventions (vous et les autres) que vous le priez encore et si oui, comment vous vous adressez à Lui.
N'est-ce pas logique d'appeler ça de l'aversion ?


Depuis le début, la seule chose qui m'intéresse ici est de parler de ce qui est ÉCRIT dans la Bible --avant, bien sûr, que les traducteurs prennent le soin de corriger le texte. Les mots qui apparaissent dans le NT (ou pas!!!) sont du domaine des faits, pas de celui de la croyance personnelle. Ce que je crois au sujet de Dieu n'a donc absolument rien à voir avec ce sujet.

Je n'ai jamais empêché personne d'appeler Dieu comme il l'entend, et je n'ai rien contre le fait que vous l'appeliez Jéhovah ou Yahweh. J'ai juste dit que faire figurer, à des fins dogmatiques, le nom de Dieu dans le NT où il n'apparait jamais dans le texte original est une falsification dont se rendent coupables les traducteurs jéhovistes. Quand les TdJ disent qu'il faut user du nom divin, il prêchent une doctrine qui ne concernent qu'eux-mêmes et je n'ai rien à en dire. Lorsqu'ils placent la discussion sur le terrain des FAITS, par contre, il est naturel de rappeler ce qu'ils sont, et que les TdJ ne décident pas de ce qu'est le texte biblique. Le texte est ce qu'il est, n'en déplaise à telle ou telle dogmatique.
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Conspirator » Lun Oct 18, 2010 3:15 pm

winston a écrit :Sachez que Charles a été accusé de nombreuses fois par les anti-secte de complaisance envers les TdJ, et sur certains forums, bien que je sois bcp moins impliqué que lui, il m'a tété fait le même reproche (bien qu'à une toute autre échelle).


De nombreuses fois ? Non pas de complaisance alors, mais de faire le jeu des TJ, à chaque fois qu'on critique une méthode antisecte ou des idées antisectes, on ne peut que faire le jeu des sectes pour certains, il faudrait pratiquer une sorte d'omerta, et critiquer en petit comité pour ne pas "faire le jeu des sectes à l'affût...". Les seuls qui ont eu l'audace d'affirmer ma complaisance, voire mon côté crypto-TJ, c'est Michel Leblanc dans ses délires conspiracionnistes, et bien sûr le "gentil" Jacques Luc sur son forum mais qui n'assume pas en tout cas publiquement, ces mêmes idées conspiracionnistes...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Ivan K » Lun Oct 18, 2010 6:31 pm

Oui, "de nombreuses fois" c'est un peu too much, c'est vrai, disons "plusieurs fois". Tu n'avais pas eu quelques "échanges virils" avec Mme Delporte, ou c'est moi qui confond?
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Bastien » Lun Fév 28, 2011 10:39 pm

Connaissez-vous un livre (français ou anglais, ciblé sur la Watchtower ou non) qui résume cette problématique ?
Par exemple, quelle source citer à propos des versions de la septante qui contenaient le tétragramme ?
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Re: Le Nom divin: les problèmes des théories jéhovistes

Messagepar Ivan K » Lun Mar 14, 2011 7:54 am

Bonjour Bastien,

Non, je ne connais pas d'ouvrage (papier) en Français qui traite de ce sujet (puisque les réponses sont est tellement évidentes que la question n'intéresse que les TdJ), ou plutôt si (ce qui confirme ce que je viens de dire) il y en a un qui est justement édité par un Témoin de Jéhovah (Didier Fontaine: "Le nom divin dans le Nouveau Testament") pour soutenir la théorie jéhoviste.

Pour le reste du monde (mis à part un chercheur très marginal dans son point de vue, et que la WT cite en boucle, le fameux Pr. Howard) la question ne se pose même pas, il n'y a pas UNE SEULE variante textuelle dans les manuscrits du NT qui laisse supposer, même de loin, que le nom YHWH ait pu y figurer à une époque.
C'est bien pour ça que les TdJ en sont réduits à faire appel à la LXX (c'est-à-dire au texte de l'AT), pour essayer de reporter la pratique qu'on trouve parfois dans celle-ci sur le NT: parce que pour ce qui est du texte du NT, lui, l'affaire est pliée depuis bien longtemps.

A ma connaissance le lien le plus documenté sur ce sujet est ici: http://www.tetragrammaton.org/linkfrench.html , en Français (traduction parfois très "lourde", mais globalement on comprend bien).

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