Ressources pour l'article sur la croix

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Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Jeu Aoû 28, 2008 6:51 pm

Le meilleur blog sur le sujet:

http://jesusisyhwh.blogspot.com/2008/05 ... ke-3b.html

Il faudrait résumer ces infos (souvent tiré du travail de Leolaia)
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Ven Aoû 29, 2008 6:27 pm

Il serait intéressant d'avoir l'image de Jésus sur un poteau dans le livre distribué en 2005, il semble que les clous soient dans les poignets et non les mains, si c'est le cas ce serait la preuve que les TJ ne se basent pas sur la Bible mais sur du allez disons-le comme çà... du spiritisme. Je crache le morceau le jour quelqu'un veut bien me fournir l'image mieux scannée que çà !!!

Image

Pour mettre en appétit, ceux qui passeraient par-là si on vous dit Pierre Barbet, le Saint-Suaire de Turin et une certaine illuminée qui a parlé avec Jésus et qui s'appelle un truc comme Sainte Blandine ou un truc dans ce style !!!
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Ven Aoû 29, 2008 6:33 pm

Je vous laisse méditer sur le schéma de Barbet

Image
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Dim Aoû 31, 2008 6:45 pm

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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Lun Sep 01, 2008 8:43 pm

Découverte du "Dialogue avec Tryphon" en grec et latin de Justin le Martyr. La page 692 nous interesse:

http://www.documentacatholicaomnia.eu/0 ... _0471_0800),_GM.pdf

Pour les autres documents en grec de Justin voir:

http://www.documentacatholicaomnia.eu/2 ... nctus.html

Une page en français où est discuter Justin en rapport avec la croix:

http://www.jehovah.forum-religion.org/t ... 2-450.html
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Sam Sep 06, 2008 9:40 am

http://www.era.lib.ed.ac.uk/bitstream/1 ... olumea.pdf

Le staurogramme une voie à explorer !!!
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Mar Oct 20, 2009 7:46 am

http://lepenseurderodin.dayblog.fr/

le site de Edom de jehovah.forum-religion.org qui se veut une réponse à la problématique croix-poteau d'un point de vue TJ.
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar badtoast » Mer Oct 21, 2009 11:55 am

Citation intégrale de la page: http://pagesperso-orange.fr/hlybk/jesus ... /croix.htm sans modification, en raison d'une possible violation de copyright, prière de cliquer sur le lien pour voir ce que Badtoast avait "écrit" (pompé serait plutôt le terme exact)
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Mer Oct 21, 2009 12:20 pm

Badtoast, avez-vous l'autorisation de l'auteur de mettre cela sur un autre site, sans réponse de votre part d'ici une journée, je me verrai dans l'obligation de le supprimer.

Voir http://pagesperso-orange.fr/hlybk/jesus ... /croix.htm
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Mer Oct 21, 2009 12:23 pm

Dans le domaine, une traduction complète de l'article de Leolaia:

http://www.aggelia.be/croix.pdf
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Sam Nov 07, 2009 9:48 pm

Pour répondre au "penseur de rodin", voici à mon avis une réponse définitive sur la portage de la croix. Voici selon Zugibe, les trois manières de transport de la croix dans l'antiquité:

Image

A votre avis, si on part du principe qu'on peut prouver qu'un des écrivains chrétiens du IIème siècle pensait que Jésus a porté sa croix sur UNE épaule, pourquoi le poteau est impossible...

Essayez à la maison pour rire, j'ai eu pour ma part un morceau de bois de 4 mètres de long pour renforcer mon portail en bois, et je vous expliquerai pourquoi les trois propositions proposées par Zugibe sont possibles et si on considère que Jésus n'a porté sa croix que sur une épaule, seul celle se rapportant à la barre transversale est possible.
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Sam Nov 07, 2009 10:08 pm

Il faut bien comprendre que notre ami Edom dans son zèle vient de se tirer une balle dans le pied ici:

http://lepenseurderodin.dayblog.fr/arti ... thieu-1624

Pourquoi ? Parce que du temps de Tertullien (200 de notre ère) la crucifixion est toujours en activité dans l'Empire Romain y compris en Afrique où ce brave apologiste vit, or c'est donc un témoin oculaire des crucifixions (si il n'en a pas vu on lui a rapporté). Ce n'est que plus tard que le supplice de la croix sera supprimé sous l'empire romain devenu chrétien, remplacé par un supplice qui s'appellera justement "patibulo" non pas en référence au patibulum (poutre traversière de la croix) mais qui sera en fait une mort instantanée par strangulation sur un gibet en forme de Y, la tête étant inséré entre le Y. (et oui voilà pourquoi l'étymologie ne mène à rien tant les termes varient au fil des siècles)

Quand Tertullien déclare que le corps est "une espèce de croix" il peut très bien utilisée l'étymologie d'origine de "croix" à savoir souffrance à la manière de Paul qui voit son corps comme un ennemi qui le fait souffrir et qu'il "bourre de coups"

Mais voilà Tertullien nous explique simplement que le supplicié (en tout cas Jésus) porte sa croix (cruce) sur son épaule, et là y a pas photo, vu qu'il est témoin oculaire, soit il s'agit de la totalité de la croix (choix c de Zugibe) et qui va dans le sens de l'interprétation de Edom, mais manque de bol c'est trop lourd, et ce n'est pas seulement Jésus qui ne pouvait la porter, mais aussi Simon de Cyrène, et tout autre homme à part un haltérophile, soit c'est le choix b...

Dans tous les cas en voulant me contredire, car je penchais pour le choix a (qui a été pratiqué d'ailleurs, puisqu'on parle de suppliciés fixé sur le patibulum voire cloué AVANT d'être mis en croix), il ne fait que nous produire les propos d'un témoin oculaire de la crucifixion, qui ne fait que calquer ce qu'il voit dans l'Empire Romain sur l'histoire de Jésus.

Il faut vraiment ne pas avoir de jugeotte, pour produire les propos d'un témoin oculaire de crucifixion au IIème-début IIIème siècle de notre ère pour tenter de détruire une théorie, qui certes est écornée, mais pour complètement ruiné la sienne propre à savoir un poteau.

Pour en finir avec le poteau, il est impossible de tirer un poteau qui vous repousse en arrière, posé sur votre épaule, faite le test, vous allez très vite vous retournez et pour pouvoir bouger le poteau abaisser la hauteur du poteau pour pouvoir le tirer... A moins bien sûr que vous rampiez par terre... mais vous ne pouvez pas en station debout et vous ne pouvez pas vous courber le poteau ne touche plus votre épaule...
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Popper » Dim Nov 08, 2009 7:03 pm

tjrecherches a écrit :
Pour en finir avec le poteau, il est impossible de tirer un poteau qui vous repousse en arrière, posé sur votre épaule, faite le test, vous allez très vite vous retournez et pour pouvoir bouger le poteau abaisser la hauteur du poteau pour pouvoir le tirer... A moins bien sûr que vous rampiez par terre... mais vous ne pouvez pas en station debout et vous ne pouvez pas vous courber le poteau ne touche plus votre épaule...


ça je le savais depuis tout gosse pour l'avoir tenté. Mais bon, Jésus étant un homme parfait, il pouvait tout faire... 8)
"Qu'à cela ne tienne, je suis venu engranger des avis anti-vidéo, et je les ai eu..."- Agecanonix, le 11/01/2011 à 14H53 sur le forum Les Sceptiques du Quebec
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Lun Nov 09, 2009 2:28 pm

Ironiquement, Tertullien nous éclaire sur l'adoration païenne à son époque: Ils adorent des poteaux (dans Aux Nations chapitre 12 Livre I)

"Quant à ceux qui prétendent que nous adorons une croix, ils sont de la même religion que nous. La qualité de la Croix est d'être chez nous un étendard de bois. Vous, vous adorez la même matière sous toutes ses transformations. Votre étendard, à vous, a une figure humaine; le nôtre a sa figure particulière: qu'importent les linéaments, pourvu que la qualité soit identique? qu'importe la forme, pourvu que le corps du Dieu soit le même? Si vous disputez sur la différence, y a-t-il grande différence d'une croix à la Pallas athénienne, à la Cérès du Phare, qui n'est autre chose qu'une pièce de bois grossière, informe et sans figure? Tout poteau dressé en l'air est la moitié d'une croix, et même la moitié la plus forte. Vous nous reprochez d'adorer une croix complète avec son antenne |492 et sa partie supérieure. A merveille. Vous êtes par là même d'autant moins excusables d'adorer un bois mutilé et incomplet, tandis que les autres le consacrent dans la plénitude de sa forme. Mais que dis-je? Votre religion tout entière réside dans la croix, ainsi que je vous le montrerai. Ignorez-vous donc que toutes les statues de vos dieux et de vos déesses ne sont dans l'origine qu'une croix? En effet, tout simulacre, qu'il soit taillé dans le bois ou sur la pierre, qu'il soit coulé en airain, ou produit avec une matière plus riche encore, doit avoir passé auparavant par les mains du modeleur. Or, le modeleur commence par dresser le bois de la croix, parce que la croix est la ligne et l'attitude qu'affecte le corps humain à notre insu. Ce qui est la tête domine; ce qui est l'épine se prolonge, ce qui est le niveau des épaules. . . . . Faites une figure d'homme les bras étendus, vous avez la croix. C'est par là que débute la plastique avant de donner à ses modèles la forme, les contours et le corps tout entier dont il lui plaît de revêtir l'argile qui tout à l'heure, avec le compas et la règle de plomb, va se convertir en marbre, en bois,"

Une croix à la Pallas athénienne est déclaré "crucis stipite" (littéralement croix-poteau) et le traducteur le traduit par la suite par poteau, car en fait Tertullien ne revient pas sur le terme dans la suite de ses propos, et pour garder la logique de son argumentation, le traducteur met "tout poteau"...

Ce passage est très éclairant car il montre qu'une croix peut-être un poteau (stipite), comme une composition (stipite+antenna).
Il est surtout intéressant pour montrer que le fait de croire que représenter Jésus mort sur un poteau, permettrait d'enlever l'idôlatrie est illusoire, les païens suivant Tertullien adoraient des "croix"-poteaux en fait des poteaux !!!
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Lun Juin 28, 2010 10:50 am

Une thèse d'un docteur en théologie suédois qui remet en cause la crucifixion:

http://evangelicaltextualcriticism.blog ... about.html
cedric
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L'archéologique infirme la thése du poteau de touture

Messagepar cedric » Dim Fév 20, 2011 3:21 pm

POURQUOI le Christ d'ALEXAMENOS, moqué méchamment par les Romains, avait il les bras ouverts HORIZONTALEMENT ?
.


On a retrouvé sur un mur romain du Mont Palatin
un graffiti ironique et moqueur vis à vis d'un chrétien, un certain Alexamenos.

Ce dessin, gravé sur du plâtre, brocardait Alexamenos en le représentant à gauche, priant en regardant une croix (et non un pieu) représentant Jésus crucifié et affublé d'une tête d'âne (bonjour la méchanceté)...

http://www.bijbelseplaatsen.nl/image.ph ... height=300

La légende du dessous dit clairement : <> "ALEXAMENOS ADORE SON DIEU"<> !

L'intérêt de cette image, avant la représentation animale de Jesus, est avant tout la position HORIZONTALE des bras du supplicié,
position qui démontre clairement que les romains employaient la croix comme instrument de supplice.
CQFD
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Re: L'archéologique infirme la thése du poteau de touture

Messagepar Jéhu » Mer Juin 01, 2011 5:41 pm

Je ne parviens pas à comprendre le lien de causalité entre l'existence de ce graffiti qui date du IIIe siècle et la conclusion suivante, "L'archéologique infirme la thése du poteau de touture". Croyez-vous que le problème croix/poteau se résolve aussi facilement ?
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Re: L'archéologique infirme la thése du poteau de touture

Messagepar Conspirator » Mer Juin 01, 2011 6:29 pm

ON peut prouver textes en main qu'à partir d'à peu près 120 après notre ère, les chrétiens croyaient tous, dans tout l'empire romain, que Jésus est mort en croix et non mort sur un poteau, on ne peut rien prouver pour avant cette date de manière définitive, néanmoins si on a cru chez les chrétiens avant cette date que Jésus est mort sur un poteau, on en a aucune trace...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: L'archéologique infirme la thése du poteau de touture

Messagepar Jéhu » Mer Juin 01, 2011 10:34 pm

Votre remarque nuancée fait contraste avec l’affirmation péremptoire de Cédric. J’apprécie. Cependant, au moins trois points dans votre phrase méritent au mieux explication, sinon correction :

1) « texteS en main » : En 120 de notre ère ou avant, quel autre texte avez-vous en dehors de l’épître du pseudo Barnabé qui évoque la croix mais dont le contenu est douteux à plus d’un titre (histoire biblique falsifiée, interprétations tirées par les cheveux, etc.) ?

2) « les chrétiens croyaient TOUS » : Que "tous" les chrétiens (ou même la majorité) y croyaient à partir de 120 de notre ère, ça reste à prouver… Car si votre référence et preuve principale est Barnabé, on peut sérieusement douter qu’il fût représentatif de tous les chrétiens ou le dépositaire de la Tradition chrétienne du début du IIe siècle.

3) « dans TOUT l'empire romain » : Selon 2), cette dernière affirmation ne tient pas.
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Re: L'archéologique infirme la thése du poteau de touture

Messagepar Conspirator » Sam Juin 04, 2011 9:27 am

Jéhu a écrit :Votre remarque nuancée fait contraste avec l’affirmation péremptoire de Cédric. J’apprécie. Cependant, au moins trois points dans votre phrase méritent au mieux explication, sinon correction :

1) « texteS en main » : En 120 de notre ère ou avant, quel autre texte avez-vous en dehors de l’épître du pseudo Barnabé qui évoque la croix mais dont le contenu est douteux à plus d’un titre (histoire biblique falsifiée, interprétations tirées par les cheveux, etc.) ?


Hum, un texte est daté par des méthodes scientifiques, non pas par son honnêteté ou la correspondance avec une doctrine jugée "orthodoxe" (en tout cas pas sur notre vision de l'honnêteté et de l'orthodoxie, celle de l'époque), or de ce que j'ai pu lire tous les spécialistes qui en ont fait leur objet d'étude, aucun n'a pensé pouvoir daté cette épître plus tard, néanmoins si vous avez des auteurs qui le disent, on peut étudier leurs arguments sans problème... J'attends vos éléments nouveaux sur le sujet.


2) « les chrétiens croyaient TOUS » : Que "tous" les chrétiens (ou même la majorité) y croyaient à partir de 120 de notre ère, ça reste à prouver… Car si votre référence et preuve principale est Barnabé, on peut sérieusement douter qu’il fût représentatif de tous les chrétiens ou le dépositaire de la Tradition chrétienne du début du IIe siècle.


Pourquoi parce que ce texte était "hétérodoxe" ? Vous transportez la controverse actuelle mis en place en 1936 par votre président, avec les avis et controverses de l'époque. Justement c'est ce que j'essayais de vous dire, on a par exmple plein d'avis différent sur la vision de la Trinité à l'époque (ou même pour reprendre un sujet que vous avez abordé on a des controverses sur la fréquence du repas du Seigneur), il y a un socle commun et des divergences, preuves que le dogme n'est pas totalement fixé en ce qui concerne la Trinité, dès lors vous pouvez, à notre époque venir, et contredire l'enseignement officiel, car on sait que celui-ci s'est mis en place progressivement, qu'on a des traces de controverses. Dans le cas de la croix, le premier livre qui en parle parle d'une forme de croix, les autres qui en parlent 60 années après que ce soit en Afrique ou en Asie en parle en forme de croix, et il n'y a personne pour les contredire, ni en 120, ni en 180, etc... alors qu'un chrétien à cette époque reconnaît sans l'ombre d'un doute dans un de ses écrits (je crois qu'il s'agit de Tertullien), que la croix est bien un symbole païen, bref si par hasard il s'agissait suivant la théorie de votre mouvement, d'un emprunt au paganisme, à l'époque un Tertullien ne l'aurait pas laissé passer, tellement il a été intégriste, or il le reconnait sans que cela le trouble, pourquoi ? Ben parce que pour lui c'est un fait historique, vous êtes donc obligé d'aller avant 180 de notre ère, pour trouver le moment où selon votre croyance le poteau s'est transformé en croix, car un type comme Tertullien n'aurait jamais accepté de mélange entre le paganisme et le christianisme... et franchement on ne peut croire qu'entre 120 et 180, il n'y ait pas une ou plusieurs communautés chrétiennes qui auraient gardé la croyance au poteau, surtout que les chrétiens de l'époque étaient tout à fait conscients que la croix était bien un symbole religieux externe au christianisme !!!


3) « dans TOUT l'empire romain » : Selon 2), cette dernière affirmation ne tient pas.


Si elle tient pour 180 de notre ère, et elle découle de ma démonstration au-dessus pour 120 de notre ère, on note que des écrivains des quatre coins de l'Empire Romain parlent tous de la croix comme ayant bien la forme d'une croix, sans que cela élève la moindre controverse, il faut bien projeter en avant dans le temps, pour chercher la date où c'est devenu la norme, or Barnabé parle à ses interlocuteurs de cette forme, comme si c'était un lieu commun, dans les 4 coins de l'empire romain en 180, c'est déjà un lieu commun comme on l'a vu, vous n'avez contrairement à la doctrine de la trinité ou de la date du repas du Seigneur, aucune controverse dans tous ces auteurs qui nous sont venus (et avec les intégristes de l'époque mélanger un symbole païen avec le Christ aurait fait du bruit quand on voit les controverses sur le sujet), vous n'avez donc rien d'un point de vue historique et textuel pour soutenir votre point de vue en dehors de l'étymologie des termes employés peuvent dire autant poteau que croix, et du récit flou des évangiles (en dehors du portage de la croix de Jésus qui est un bon indice, mais pas une preuve définitive, car il n'y en a pas dans ce sujet)...

Comme si l'étymologie et le récit flou pouvait amener une certitude, car il ne faut pas retourner le sens de la controverse, vous êtes d'abord et vous en premier, dans la certitude, affirmée comme "vérité": Jésus serait mort sur un poteau.

Vous n'avez aucune preuve définitive dans ce domaine, ce n'est que de la foi, la révélation de 1936 est donc une inspiration divine de Joseph Rutherford. Avec les données historiques, textuelles que l'on a, on a plutôt une proportion de 80/100 de chance que Jésus soit mort sur une croix... les 20/100 vous étant accordé sur la base du flou des évangiles et de l'étymologie des termes usités pour décrire l'instrument de torture de Jésus...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: L'archéologique infirme la thése du poteau de touture

Messagepar Le distancié » Sam Juin 04, 2011 9:46 am

Vu l'attitude hautaine de Jéhu et le fait que ses interventions sont davantage caractérisées par le mépris de la contradiction du dogme jéhoviste et par un style qui se veut aussi élaboré qu'il manque d'arguments (la preuve il a déserté vitesse grand V du premier sujet; oh bien sûr il va alléguer le manque d'honnêteté de ses interlocuteurs pour cacher son absence d'argumentaire, et de toute façon même s'il était resté, il aurait toujours cherché à noyer le poisson dans l'eau et ne jamais rien reconnaître), je ne serai vraiment pas étonné qu'il s'agisse d'agacanonix réssuscité...
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Re: L'archéologique infirme la thése du poteau de touture

Messagepar Jéhu » Dim Juin 05, 2011 1:57 pm

tjrecherche a écrit :Hum, un texte est daté par des méthodes scientifiques, non pas par son honnêteté ou la correspondance avec une doctrine jugée "orthodoxe" (en tout cas pas sur notre vision de l'honnêteté et de l'orthodoxie, celle de l'époque), or de ce que j'ai pu lire tous les spécialistes qui en ont fait leur objet d'étude, aucun n'a pensé pouvoir daté cette épître plus tard, néanmoins si vous avez des auteurs qui le disent, on peut étudier leurs arguments sans problème... J'attends vos éléments nouveaux sur le sujet.


Je ne suis pas certain que vous m’ayez bien compris. Je ne remets pas en question la datation de l’épître comme vous le laissez entendre. Relisez-moi, je suis interpellé par votre affirmation péremptoire. Vous parlez de textes (au pluriel) qui prouveraient « qu'à partir d'à peu près 120 après notre ère, les chrétiens croyaient tous, dans tout l'empire romain, que Jésus est mort en croix ». Or, à ma connaissance, un seul texte va dans ce sens, celui du pseudo-Barnabé. Mais, à y regarder de plus près, en éludant la question, vous confirmez que ces textes (au pluriel) dont vous parlez et qui sont censés soutenir ce point de vue, se limitent en fait à un texte : ce pseudépigraphe. C’est donc bien à juste titre que votre affirmation surprend, vous n’avez pas « texteS en main », mais « texte en main ». S’il en est autrement, j’attends la démonstration de ce que vous avancez...

En outre, je veux bien garder 120 comme année de composition pour la suite de la discussion mais puisque vous abordez la datation, sachez que la vôtre est en deçà des estimations de Prigent qui fait autorité en la matière jusqu’outre-Atlantique. Pour preuve, celui-ci propose d’avancer « prudemment » une datation située dans « le deuxième quart du IIe siècle » (125-150) en raison de « la situation supposée par l’épître : un christianisme déjà séparé du Judaïsme, une organisation ecclésiastique embryonnaire, etc. » Suivant cette datation, un siècle s’est donc écoulé depuis la mort de Jésus. Et en un siècle, il s’en passe des choses.

Pourquoi parce que ce texte était "hétérodoxe" ? Vous transportez la controverse actuelle mis en place en 1936 par votre président, avec les avis et controverses de l'époque. Justement c'est ce que j'essayais de vous dire, on a par exmple plein d'avis différent sur la vision de la Trinité à l'époque (ou même pour reprendre un sujet que vous avez abordé on a des controverses sur la fréquence du repas du Seigneur), il y a un socle commun et des divergences, preuves que le dogme n'est pas totalement fixé en ce qui concerne la Trinité, dès lors vous pouvez, à notre époque venir, et contredire l'enseignement officiel, car on sait que celui-ci s'est mis en place progressivement, qu'on a des traces de controverses. Dans le cas de la croix, le premier livre qui en parle parle d'une forme de croix, les autres qui en parlent 60 années après que ce soit en Afrique ou en Asie en parle en forme de croix, et il n'y a personne pour les contredire, ni en 120, ni en 180, etc... alors qu'un chrétien à cette époque reconnaît sans l'ombre d'un doute dans un de ses écrits (je crois qu'il s'agit de Tertullien), que la croix est bien un symbole païen, bref si par hasard il s'agissait suivant la théorie de votre mouvement, d'un emprunt au paganisme, à l'époque un Tertullien ne l'aurait pas laissé passer, tellement il a été intégriste, or il le reconnait sans que cela le trouble, pourquoi ? Ben parce que pour lui c'est un fait historique, vous êtes donc obligé d'aller avant 180 de notre ère, pour trouver le moment où selon votre croyance le poteau s'est transformé en croix, car un type comme Tertullien n'aurait jamais accepté de mélange entre le paganisme et le christianisme... et franchement on ne peut croire qu'entre 120 et 180, il n'y ait pas une ou plusieurs communautés chrétiennes qui auraient gardé la croyance au poteau, surtout que les chrétiens de l'époque étaient tout à fait conscients que la croix était bien un symbole religieux externe au christianisme !!!


Vous faite une grave erreur de jugement, il n’y pas d’anachronisme dans mon raisonnement, à moins que vous pensiez que Barnabé enseigne un christianisme parfaitement orthodoxe quand il dit que Dieu n’a jamais approuvé le culte des Juifs qu’il considère comme démoniaque ou que la Loi n’aurait qu’un sens spirituel et caché (on frôle le gnosticisme) et je vous fais grâce de ses approximations bibliques ou autres bévues qui m’invitent à prendre de la distance avec son témoignage.

L’Epître de Barnabé est le premier texte chrétien à décrire le stauros de Jésus comme une croix. On sait que son interprétation sur la croix a influencé Justin qui, lui-même, a influencé Irénée qui, lui-même, etc. Bref, au sujet de la croix, la plupart des écrivains chrétiens du IIe siècle ont été plus ou moins influencés par lui, voire hérité d’une part de sa pensée. C’est donc avec une attention plus qu’ordinaire que je considère son texte et ses croyances, attention que je redouble du reste quand, avant Barnabé, des auteurs chrétiens dont la vie a pu chevaucher celle des apôtres, Clément de Rome, Ignace et Polycarpe, ont passé sous silence la forme du stauros et une quelconque interprétation s’y rapportant ; quoi que Ignace en donne deux qui font plutôt penser à un tronc seul qu’à une croix. Par ces observations sur la fiabilité du texte de Barnabé, entendons-nous bien, il ne s’agit pas de déterminer le caractère hétérodoxe ou non de son témoignage mais d’en relever les éventuelles faiblesses pour justifier, le cas échéant, une réserve sur les croyances que Barnabé tient pour vraies.

Quant à penser que l’absence de controverse sur cette question croix/poteau constitue une preuve accablante, deux remarques :

1) L’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence. Toutes les déviations du christianisme n’ont pas laissé de trace dans la littérature chrétienne. Par exemple, la distinction entre les termes « surveillant » (gr. épiskopos) et « ancien » (gr. présbutéros) qui très tôt (I-IIe siècle) ne sont plus interchangeables chez certains auteurs et modifie de l’église, son organisation interne sans que, à ma connaissance, cela ait donné lieu à une controverse retentissante dans l’Empire romain.

Je dirais même qu’il n’y a pas meilleure période que celle qui fait la transition entre l’ère apostolique et le début du deuxième siècle pour faire passer des croyances erronées sans faire de bruit, l’orthodoxie n’étant pas encore bien établie à l’époque.
Notez du reste qu’il s’agit là d’un problème de sens, lié à l’étymologie…

2) Le phénomène a pu se répéter dans ce même intervalle de temps avec le terme stauros qui revêt plusieurs sens et qui peut renvoyer à diverses formes, au moins au IIe siècle (poteau ou croix). Que la tradition de la Passion du Christ soit orale ou écrite, force est de reconnaître qu’elle transmet à ses dépositaires l’ambiguïté du terme qu'elle conserve au cours du temps. Ainsi, rien n’interdit aux auditeurs ou lecteurs hellénophones du IIe siècle de prêter à stauros le sens intuitif d’alors, attribué dans le contexte du moment, d’autant que vous le dite vous-même, les récits évangéliques sont très flous sur le sujet et permettent de fait l’interprétation. Après tout, la grille de lecture d’un juif du Ier siècle n’est pas celle d’un gentil du second, pour un tas de raisons : le milieu, la culture, l’époque, etc. sont différents. Le mythe de Prométhée illustre bien ce phénomène puisqu’il connait des variantes au fil des siècles, notamment dans la forme que prend le supplice du Titan. Avec Hésiode (VIIIe siècle av. JC), Prométhée est attaché à une colonne ou un poteau, avec Eschyle (VI e siècle av. JC) enchainé sur des rochers, tandis qu’avec Lucien (IIe siècle), il est cloué à un rocher dans la position d’un crucifié, les bras étendus (tiens donc !). C’est dire l’influence des repères culturels d’un auteur dans la lecture qu’il fait de certains événements, en l’occurrence d’un supplice.

Si elle tient pour 180 de notre ère, et elle découle de ma démonstration au-dessus pour 120 de notre ère, on note que des écrivains des quatre coins de l'Empire Romain parlent tous de la croix comme ayant bien la forme d'une croix, sans que cela élève la moindre controverse, il faut bien projeter en avant dans le temps, pour chercher la date où c'est devenu la norme, or Barnabé parle à ses interlocuteurs de cette forme, comme si c'était un lieu commun, dans les 4 coins de l'empire romain en 180, c'est déjà un lieu commun comme on l'a vu, vous n'avez contrairement à la doctrine de la trinité ou de la date du repas du Seigneur, aucune controverse dans tous ces auteurs qui nous sont venus (et avec les intégristes de l'époque mélanger un symbole païen avec le Christ aurait fait du bruit quand on voit les controverses sur le sujet), vous n'avez donc rien d'un point de vue historique et textuel pour soutenir votre point de vue en dehors de l'étymologie des termes employés peuvent dire autant poteau que croix, et du récit flou des évangiles (en dehors du portage de la croix de Jésus qui est un bon indice, mais pas une preuve définitive, car il n'y en a pas dans ce sujet)...


On ne saurait être certain que Barnabé en parle comme « d’un lieu commun » même si l’hypothèse ne peut être absolument exclue.

Parce que l’auteur prépare les chrétiens à qui il s’adresse à de nouveaux enseignements : « Le Seigneur m’a accompagné sur la voie de la justice (…). J’ai réfléchi que si je prenais le soin de vous communiquer une partie de ce que j’ai reçu, avoir servi des esprits tels que les vôtres me vaudrait récompense. Je me suis donc empressé de vous envoyer ces quelques lignes, afin que vous ayez aussi, en plus de votre foi, la connaissance parfaite. (…) je vous proposerai quelque enseignement. »

Et dans son épître, la première description du stauros en croix se trouve au ch. IX et n’est pas faite au détour d’un paragraphe, par hasard. Elle est extraite d’une curieuse exégèse qui traite de la circoncision, en somme, une gématria sur le nombre 318 rencontré en Gn 17 et que Barnabé qualifie de « riche enseignement » indispensable aux chrétiens. Il écrit : « comme la croix en forme de T devait apporter la grâce, il mentionne aussi les trois cents (=T) », en précisant un peu plus loin, « Personne n’a reçu de moi un enseignement plus digne de foi. »

Ainsi, cette représentation du stauros en forme de T, s’inscrit dans une révélation inconnue jusqu’alors et qui se veut pour Barnabé, l’enseignement le « plus digne de foi » qu’il est dispensé. Comment ses destinataires ont-ils accueilli cet enseignement ? Ce qui est indéniable c’est qu’il ait trouvé résonnance auprès de chrétiens influents tel que Clément d’Alexandrie qui récupèrera cette gématria pour ses Stromates (Livre VI, 11), et que l’auteur a été considéré à tort, notamment par Jérôme, comme le compagnon de Paul, l’apôtre Barnabé, ce qui explique sans doute la notoriété du texte.

La question reste, cependant, en suspens : le stauros de Jésus était-il déjà connu comme une croix quand Barnabé fait cette interprétation ou est-ce que « la croix en forme de T » qui « devait apporter la grâce » fait aussi l’objet de cette révélation portée à l’attention des chrétiens ?

Comme si l'étymologie et le récit flou pouvait amener une certitude, car il ne faut pas retourner le sens de la controverse, vous êtes d'abord et vous en premier, dans la certitude, affirmée comme "vérité": Jésus serait mort sur un poteau.


Vous faite erreur, nous ne sommes pas les premiers. Des auteurs de la fin du XIXe, début du XXe siècle, ont remis en question l’historicité de la croix de Jésus, voyant dans son exécution une mise au poteau plutôt qu’une crucifixion. C’était le cas de Fulda dont l’étude demeure une référence. Chapman, par exemple, dans son relativement récent ouvrage Ancient Jewish and Christian perceptions of crucifixion, le cite parmi Lupsius, Hengel et Kuhn qui font autorité en la matière. J’attends du reste la publication de Samuelsson, le dernier en date à avoir remise en question l’historicité de la croix de Jésus…

Vous n'avez aucune preuve définitive dans ce domaine, ce n'est que de la foi, la révélation de 1936 est donc une inspiration divine de Joseph Rutherford. Avec les données historiques, textuelles que l'on a, on a plutôt une proportion de 80/100 de chance que Jésus soit mort sur une croix... les 20/100 vous étant accordé sur la base du flou des évangiles et de l'étymologie des termes usités pour décrire l'instrument de torture de Jésus...


La charge de la preuve vous incombe à vous et ceux qui suivent la Tradition. Les TJ expliquent dans l’appendice de la TMN avec notes et références que c’est parce que rien dans le NT n’invite à penser que le stauros de Jésus fût autre chose qu’un « poteau », le sens originel et premier de ce terme, qu’ils choisissent de le traduire ainsi. C’est pour le coup une traduction par défaut. Si maintenant vous avez à redire, que vous relevez des détails dans le NT, et surtout dans le NT, qui accréditeraient la Tradition chrétienne, je reste ouvert à la discussion…
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Re: L'archéologique infirme la thése du poteau de touture

Messagepar Jéhu » Dim Juin 05, 2011 3:03 pm

Le distancié a écrit :Vu l'attitude hautaine de Jéhu et le fait que ses interventions sont davantage caractérisées par le mépris de la contradiction du dogme jéhoviste et par un style qui se veut aussi élaboré qu'il manque d'arguments (la preuve il a déserté vitesse grand V du premier sujet; oh bien sûr il va alléguer le manque d'honnêteté de ses interlocuteurs pour cacher son absence d'argumentaire, et de toute façon même s'il était resté, il aurait toujours cherché à noyer le poisson dans l'eau et ne jamais rien reconnaître), je ne serai vraiment pas étonné qu'il s'agisse d'agacanonix réssuscité...


"le mépris de la contradiction", "un style qui se veut aussi élaboré qu'il manque d'arguments", "pour cacher son absence d'argumentaire", "il aurait toujours cherché à noyer le poisson dans l'eau", etc. : Vous êtes, Monsieur, tellement banal dans votre réquisitoire.

L'absence d'argumentaire, elle est manifestement de votre côté car c'est vous qui arrivez dans la discussion sans le moindre avis sur le sujet, le moindre argument à proposer ou à opposer. C'est dire comme votre souci sur ce forum, c'est de débattre intelligemment...

Du reste, je ne suis pas "agacanonix réssucité".
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Re: L'archéologique infirme la thése du poteau de touture

Messagepar Conspirator » Dim Juin 05, 2011 7:37 pm

Jéhu a écrit :: Vous êtes, Monsieur, tellement banal dans votre réquisitoire.

(...)
Du reste, je ne suis pas "agacanonix réssucité".


Allons, allons, Edom, ancien modérateur du défunt forum jehovah.forum-religion.org, qui s'interrogeait tout haut de l'utilité de laisser s'exprimer de méchants apostats comme moi ou Zouzouspetals (c'est à dire des apostats qui jouaient le jeu de la discussion sans entrer dans l'invective,notez que je donne tout à fait le droit à n'importe quel modérateur de virer les trublions TJ, apostats, ou non-TJ, mais on était très loin de ce tableau), et qui n'a pas bronché, voire s'est réjoui quand on a été viré (comme je l'ai noté dans un de ses commentaires), alors que justement on discutait ensemble de cette histoire de croix et poteau, dans une discussion intense pendant plusieurs semaines...

Voilà que tout comme Thierry le TJ (Thierry a participé à un blog collectif de TJ sur lequel avait été écrit un article stupide et incendiaire sur mon compte et le webmaster anonyme de ce blog refusait contrairement à la loi de me laisser passer un droit de réponse), qui a ramené sa fraise ici, en espérant bien que je respecte sa liberté d'expression à lui, voilà y pas que monsieur Edom, nous fait le même coup...

Mais vous vous rendez compte de votre comportement ? Même pas, je suppose, on peut tout se permettre avec les apostats, les houspiller, les censurer, et une fois qu'ils sont parti se foutre de leur gueule, par contre on leur demande, à eux, ces méchants, de respecter la liberté d'expression (et même on croit qu'ils vont le faire, car au fond de soi on sait que l'on ment sur leur compte quand on leur repeint le portrait en noir, on sait qu'ils sont tolérants, en les peignant sous des dehors obsessionnels)

Bref, je veux bien croire que le gaffeur se défoule sur quelqu'un qu'il ne connaît pas, sans argument, et en appliquant des généralisations abusives (car je peux confirmer qu'au niveau du débat un Edom n'est pas un Agacanonix, même si sur le premier sujet, vous avez filé en rase campagne) et je lui demande gentiment d'entrer dans le débat et d'arrêter de vider son sac, (car quand on connait la situation actuelle du gaffeur on comprend bien sa rage), mais voilà, il a vu juste, vous êtes sacrément dans l'attitude contradictoire, ami Edom, d'avoir souhaiter qu'on me vire du forum où vous assumiez un rôle de modérateur, d'en avoir assumer les conséquences puisque jamais vous ne vous êtes plaint de ne plus pouvoir discuter avec moi (faisant d'ailleurs office sur le fil de discussion où nous pouvions échanger auparavant, de l'expert jéhoviste, qui dispense sa bonne parole, sans n'avoir plus en face de contradicteur qui avait suivi toute la discussion), et d'espérer en retour, après ce traitement dégradant envers Zouzouspetals et moi, vu que mes messages restaient dans l'argumentaire, et non le dénigrement, vous espériez qu'on vous traite d'une manière décente comme vous ne nous avez pas traité... vous vous moquez de qui ? Je comprends tout de suite mieux, pourquoi vous avez commencé votre parcours ici, en utilisant des proxy fournissant de l'anonymat, tellement vous ne devez pas être très fier de vous...

Si vous êtes en mal de discussion et de présenter vos arguments, pourquoi avoir laisser imploser le forum des petits TJ alors que vous vous sentiez si bien dans le rôle de l'expert biblique qui vient dispenser son savoir sans que de manants apostats ne viennent l'importuner ? Pourquoi avoir virer votre blog du net, s'il possédait des informations si importantes ? Maintenant que je connais le mec en face de moi, souffrez que je continue peinard le rythme des mes interventions (obsessionnelles, c'est à dire un passage tous les deux jours) ici, c'est à dire que vos messages mettent quelques jours à être valider, et encore plus de jours à avoir une réponse...

Faut pas déconner, si vous êtes si bien entre vous, dans vos forums pour discuter de "la vérité", que cela vous plaise tellement quand on vire des gens venus apporter des arguments contraire, pourquoi tout à coup, se sentir obliger, en contradiction avec les "conseils plein d'amour" du Collège Central, à venir échanger des arguments contradictoires avec des gens qu'on exècre et qu'on a pris plaisir à laminer la gueule ? Il y a un problème, en ce qui me concerne, partout dans l'humanité, quand on a été méchant avec un type, on s'excuse si on veut renouer des relations avec lui, c'est le minimum vital..., la moindre des politesses...(Dire que pas plus tard qu'hier suite à une fausse manip, j'ai bloqué son accès à la fonction de réponse sur les forums, que je lui ai en précipitation rétabli en m'excusant, putain mais quel con je suis...)
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, vol II.
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Lun Juin 06, 2011 10:48 am

Jéhu a écrit : je suis interpellé par votre affirmation péremptoire. Vous parlez de textes (au pluriel) qui prouveraient « qu'à partir d'à peu près 120 après notre ère, les chrétiens croyaient tous, dans tout l'empire romain, que Jésus est mort en croix ». Or, à ma connaissance, un seul texte va dans ce sens, celui du pseudo-Barnabé. Mais, à y regarder de plus près, en éludant la question, vous confirmez que ces textes (au pluriel) dont vous parlez et qui sont censés soutenir ce point de vue, se limitent en fait à un texte : ce pseudépigraphe. C’est donc bien à juste titre que votre affirmation surprend, vous n’avez pas « texteS en main », mais « texte en main ». S’il en est autrement, j’attends la démonstration de ce que vous avancez...


Vous semblez croire que les chrétiens ne croient (ici en la forme de la croix) qu'une fois que cela est écrit dans leur(s) texte(s) sâcré(s). Or je pense avoir bien fait ma démonstration en parlant de texte(s) de Tertullien mais on peut ajouter Irénée, et si mes souvenirs sont bons Hypollite ou quelque chose comme çà qui datent tous d'environ 180 de notre ère ou avant... Dès lors pour vous, un texte écrit en 180 de notre ère, ne renseignerait que ce que pensait les chrétiens en 180 de notre ère, pas pour moi et j'ajoutais un point, ces textes datant de la même période, sont répandus dans tous l'Empire Romain, bref aux environs de 180 de notre ère, tous les chrétiens sont d'accord sur la forme de la croix avec aucun avis divergent.

Je ne fait qu'appliquer la méthode (assez logique sauf pour vous apparemment puisque vous ne la comprenez pas et vous m'obligez de la répéter) qu'utilise par exemple Hurtardo (mais sûrement d'autres mais là je vais pouvoir vous la détailler puisque j'ai le livre) en ce qui concerne la présence du staurogramme aux alentours des années 220 dans différents manuscrits venant de différents endroits de l'Empire Romain, avec des scribes appartenant à différentes écoles...

Bref il rencontre une pratique (dans 3 manuscrits), qui est utilisée à différents endroits de l'Empire Romain, par des scribes qui ne sont pas de la même école... Il en conclue simplement que l'introduction de cette pratique date d'avant la date de ses manuscrits et connaissant la lenteur de généralisation d'une pratique propose tout bêtement de repousser 40 années en arrière et même plus loin rajoute-t-il, son apparition (Page 142 du livre " The Earliest Christian Artefact), c'est tout...

Bref, quand on a des textes (pluriels), datés de 180 de notre ère et même plus vieux pour Irénée, textes venant des 4 coins de l'Empire Romain, et écrits par des chrétiens qui ne sont pas d'accord sur d'autres point, qui nous parlent de la même forme de la croix, on repousse de plusieurs dizaines d'années et pourquoi pas à 120 ou à 140 de notre ère l'acceptation générale de cette forme, de plus on a donc selon vous une "première" utilisation vérifiable de cette forme en 140 de notre ère.. qui s'adresse à des chrétiens qui doivent bien tous croire que le "stauros" est en forme de croix pour en comprendre le sens, nous sommes donc bien obliger, même si c'est la première utilisation, d'en conclure que l'avis sur la forme de la croix est partagé par ses lecteurs avant l'écriture du texte, quand bien même il daterait de 140 de notre ère. Les lecteurs comme l'écrivain partagent l'idée commune que le stauros sur lequel Jésus est mort est bien en forme de croix... repoussant d'autant le partage de cette croyance vers les premiers temps du Christianisme...

Votre méthode de croire qu'une croyance naît toujours de l'écrit qui la relate, et pas avant, quand dans le même temps, la manière dont elle est énoncée, montre qu'elle est commune à l'écrivain et aux lecteurs et pré-existante à l'écrit qui la relate, me semble contraire à toute psychologie et démarche scientifique. Quand bien même vous parleriez à quelqu'un d'une donnée nouvelle (puisqu'il semblerait que votre ligne de défense, soit que Barnabé aurait inspiré les auteurs chrétiens qui l'on suivit sur la théologie de la croix) comme cette histoire de 318 en Genèse 14:14 qui représenterait par le T de 300, la croix du Christ et par le 18, le Christ lui-même, vous êtes bien obligé de partir de quelque chose de préexistant: Ici du texte de la Génèse, de la gématria et ses règles, de la certitude que Jésus a été crucifié, et donc aussi de la forme de la croix...

Dans ce cas, il fallait bien que les lecteurs de Barnabé considèrent que l'instrument de supplice ait la forme d'un T, pour faire le lien avec 300, et que une certaine façon d'écrire le nom Jésus puisse s'identifier au chiffre 18 pour simplement comprendre ce que Barnabé voulait dire.

L'une des premières "nomina sacra" représentant Jésus dans les manuscrits, même dans des manuscrits du IIème siècle de notre ère, c'est bien les deux lettres grecs représentant le chiffre 18 en grec (IH), les lecteurs de Barnabé savait que les lettres IH faisait 18 en grec, et signifiaient Jésus dans les manuscrits bibliques qu'ils lisaient, mais vous voudriez par contre que ces mêmes chrétiens ne sachent pas que Jésus soit mort sur un instrument de supplice en forme de T, en clair que Barnabé se casse la gueule, dans sa gématria...

De plus et là est tout votre humour, le texte de Barnabas est rajeuni, car il faut que les chrétiens (dans leur ensemble) soient clairement séparés des juifs, que la rupture soit consommé. Si Prigient rajeunit le texte de Barnabas pour le passer à 140 de notre ère au lieu de 120 ou 90 de notre ère pour certains, c'est pour bien tenir compte de la rupture consommée des toutes les communautés chrétiennes d'avec les juifs, bref il en fait un livre pour tous les chrétiens, qui ne peut se comprendre par tous les chrétiens, que tant que les églises chrétiennes dans leur ensemble soient séparées du judaïsme, car dès 90 de notre ère on le voit bien dans l'Apocalypse des communautés chrétiennes sont exclues ou séparées des juifs... Bref au petit jeu du pinaillage, je pourrai m'amuser à dater ce texte de 90 de notre ère (comme certains le font), en notant que déjà certaines communautés chrétiennes sont séparées des juifs, et d'en conclure en bon sophiste, que bien évidemment ce texte leur était adressé au départ...

Ainsi quand il s'agit d'analyser l'esprit et les coutumes du texte (ici la croyance en la mort de Jésus sur un instrument de supplice en forme de T), vous voulez qu'il soit particulier, un livre qui ne s'adresse qu'à une secte au sein du christianisme en sorte, quand il s'agit de le dater, alors là on change tout à coup son fusil d'épaule, il faut que le contenu du texte corresponde à l'ensemble de la situation des églises chrétiennes (donc que toute la communauté chrétienne soit expulsé ou séparé du judaïsme), et pas une seule secte hétérodoxe ou bizarre. On ne peut jouer sur les deux tableaux à la fois, j'en suis désolé.


L’Epître de Barnabé est le premier texte chrétien à décrire le stauros de Jésus comme une croix. On sait que son interprétation sur la croix a influencé Justin qui, lui-même, a influencé Irénée qui, lui-même, etc.


L'Epitre de Barnabé est le premier texte chrétien à décrire la forme du stauros TOUT COURT, et non "à décrire le stauros de Jésus comme une croix", avant lui PERSONNE dans les écrits des premiers chrétiens n'en avait décrit la forme !!! Quand à vos preuves avant Barnabé, vous pouvez les publier ici, elles valent le détour, tellement elles sont floues, renseignant plus sur votre mentalité de vouloir prouver à tout prix que votre religion a raison, plutôt que de tenter de construire une théorie probable et à admettre que dans ce qui nous concerne nous ne sommes pas dans les certitudes mais les probabilités... Au passage, j'aimerais bien que vous démontriez la phrase commençant par "on sait que"..., moi je ne sais pas et je n'en ai pas honte du tout...

Bref, au sujet de la croix, la plupart des écrivains chrétiens du IIe siècle ont été plus ou moins influencés par lui, voire hérité d’une part de sa pensée.


Ah bon, qui dit çà, idem que pour la phrase "on sait que" qui dit la même chose sans argumentation ?

pour l'instant je note que ces deux phrases mystérieuses et sans preuves, ne doivent en fait être tirer que d'une revue de votre mouvement, car un TJ défendant votre point de vue sur un forum anglais, dis la même chose que vous sur la lettre de Barnabas, et son influence sur Irénée (il ne va pas jusqu'à tenter cela sur les autres d'après par contre, vous allez de l'avant)...

http://www.religiousforums.com/forum/134538-post64.html

A vrai dire il fait même un simple un copier-coller d'une de vos revues sur le sujet... ( il s'agit donc du Réveillez-vous du 22 Novembre 1976 (anglais) voir: http://en.allexperts.com/q/Jehovah-s-Wi ... -Death.htm ), vous ne faîtes donc en ce qui vous concerne que de la paraphrase...

Je vous le répète, comme cette revue TJ ne le démontre pas, comment êtes-vous sûr que Barnabé a influencé Justin sur la croix, et quand bien même Justin utiliserait une même parabole sur le sujet, comment prouvez un lien de filiation, tant des images étaient reprises par plusieurs apologistes sans qu'on puisse savoir qui en avait la paternité (toujours le vieux présupposé comme au-dessus de celui qui a écrit a créé et a influencé, ce n'est pas automatique, il peut très bien écrire quelque chose qui préexiste, et qui est un lieu commun chez les chrétiens)





Quant à penser que l’absence de controverse sur cette question croix/poteau constitue une preuve accablante, deux remarques :

1) L’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence. Toutes les déviations du christianisme n’ont pas laissé de trace dans la littérature chrétienne. Par exemple, la distinction entre les termes « surveillant » (gr. épiskopos) et « ancien » (gr. présbutéros) qui très tôt (I-IIe siècle) ne sont plus interchangeables chez certains auteurs et modifie de l’église, son organisation interne sans que, à ma connaissance, cela ait donné lieu à une controverse retentissante dans l’Empire romain.


Vous prenez l'exemple même où il n'y a pas de "déviance" puisque l'Eglise comme vous la nommez a construit son organisation par tâtonnement sur la durée, pour qu'il y ait déviance, il faut une organisation constituée au départ, ce qui n'était pas le cas à la mort de Christ, ou si peu, et qui ne l'a été que progressivement. Bien sûr vous croyez que tout était bien organisé dès le départ, (donc vous parlez de déviance), puisque vous croyez à un Collège Central et des hiérarchies intermédiaires (d'ailleurs quel terme grec pour surveillant de circonscription, de zone, de district ? C'est une boutade laissez tomber), or ce n'était pas le cas , ou si peu. Vous vous rendez compte que vous prenez justement un sujet, dont l'évolution est clairement documentée, dès les premiers siècles, et dont on a en fait des traces jusqu'à la tentative de centralisation avortée sous Constantin. (et même après bien sûr)

La formation de la structure organisationnelle de l'Eglise au fil du temps est clairement documentée, y compris au premier siècle, s'il n'y a pas eu de controverses sur certains points comme les différents rôles dans les églises, il y en a bien eu d'autres par exemple sur les zones d'influence des différentes églises historiques (montrant par là, que la vieux rêve de la centralisation à Jérusalem, n'a jamais eu lieu, n'existant déjà plus à l'époque de Paul, il n'y a eu qu'un court moment où toute la hiérarchie était à Jérusalem, juste après la mort du Christ, et tant que... tous les croyants étaient à Jérusalem, ce qui légitime vachement un Collège Central actuel...) Pour qu'il y ait déviance, il faut une organisation de départ, or les apôtres ont improvisés, et la construction de la structure a été décentralisée, au point de provoquer des conflits sur le tard, quand l'organisation a commencé à se tenir, et qu'il y a eu des conflits d'influence.

Il y a bien une différence entre rapporter un fait (la voiture qui a renversé l'enfant était rouge et pas noire) et chercher à s'organiser au fil du temps qui amènera changement et controverses... et même dans ce dernier cas, il y a un avant et un après, on peut documenter les changements, vous en êtes incapable, pour l'instant en ce qui concerne le passage poteau-> croix.

Je dirais même qu’il n’y a pas meilleure période que celle qui fait la transition entre l’ère apostolique et le début du deuxième siècle pour faire passer des croyances erronées sans faire de bruit, l’orthodoxie n’étant pas encore bien établie à l’époque.


Allons bon, tout serait bien organisé avec un Collège Central et des hiérarchies intermédiaires distillant leurs bonnes paroles dans les Eglises, Eglises avec des anciens nommés "théocratiquement" et patatra les apôtres meurent et toute cette belle construction disparait, tant d'un point de vue organisationnel (personne ne sait qu'il a existé un collège central, voire des surveillants itinérants venant de Jérusalem) que doctrinal, au point de dire que "l'orthodoxie n'étant pas encore établie à l'époque", en clair, les apôtres ont été tellement mauvais, qu'ils ne sont même pas arriver à faire résister leur construction de 98 de notre ère (mort de l'apôtre Jean) à 140 de notre ère, où la croix devient un T... Par contre curieusement, dans cette désorganisation totale, un petit hétérodoxe, comme le pseudo-Barnabé, arrive en quelques années à imposer son avis en pas moins d'une dizaines d'années sur la forme de la croix !!!

Ainsi une organisation parfaite et divine n'est pas arriver à tenir 50 ans, le bordel diabolique a imposé aux quatre coins de l'Empire Romain des doctrines dans la plus grande désorganisation... J'ai tendance à croire ce que je vois, or je note que tout système humain organisé qui décline , décline lentement, alors que l'anarchie n'a jamais produit d'unanimité dans un monde où les idées se véhiculent bien plus lentement qu'à notre époque, il devrait forcément rester des traces de la croyance qui a été supplantée, tout comme l'exemple que vous prenez, ce n'est pas tant la controverse, que le fait qu'un changement au niveau de l'Empire Romain est long et devait laisser des traces... bref on aurait des pratiques païennes qui auraient tenus 2000 ans et qui vous emmerdent encore en tant que TJ, et des pratiques et croyances chrétiennes soutenus par une organisation d'origine divine qui n'auraient pas résister 20 ans, qui auraient disparus sans laisser de traces. Satan est très fort, votre dieu est un branquignolle... ou plus sérieusement, votre théorie est impossible historiquement.


Pour qu'il y ait plasticité de la doctrine ou de la structure, surtout dans un mouvement religeux, il faut donc une certaine nouveauté, des écrits saints encore non finalisés, un flou dans la hiérarchie, tout ce que vous ne croyez pas du temps des apôtres. A partir du moment où un écrit devient trop saint et diffusé pour être transformé, ou même une croyance, elle ne se modifie pas, amis pour cela il faudrait vous intéresser à la théorie documentaire du Pentateuqye et de ses échos "païens" comme l'Odyssée, l'épopée de Gilgamesh. Les croyances se rigidifient à mesure que la religion s'organise, et que les écrits saints se solidifient... Autant dire que vous ne croyez pas en l'existence d'une organisation chrétienne, ni en l'existence d'un canon de la Bible, ni un corpus doctrinal clair, aux temps des apôtres pour formuler cela, personnellement suivant ma vision des choses cela ne me dérange pas, par contre pour vous et votre vision jéhoviste, dans le genre raisonnement contradictoire, c'est le pompom...

Après tout, la grille de lecture d’un juif du Ier siècle n’est pas celle d’un gentil du second, pour un tas de raisons : le milieu, la culture, l’époque, etc. sont différents. Le mythe de Prométhée illustre bien ce phénomène puisqu’il connait des variantes au fil des siècles, notamment dans la forme que prend le supplice du Titan. Avec Hésiode (VIIIe siècle av. JC), Prométhée est attaché à une colonne ou un poteau, avec Eschyle (VI e siècle av. JC) enchainé sur des rochers, tandis qu’avec Lucien (IIe siècle), il est cloué à un rocher dans la position d’un crucifié, les bras étendus (tiens donc !). C’est dire l’influence des repères culturels d’un auteur dans la lecture qu’il fait de certains événements, en l’occurrence d’un supplice.


Dans ce cas précis, la culture s'appelle le vécu, au IIème siècle les crucifixion se déroulent encore et un Lucien, un Tertullien, un Barnabé peuvent en être témoin, bref votre théorie que Barnabé aurait influencer les autres est simplement inutile (en dehors de répéter ce que dit votre mouvement), les auteurs chrétiens SAVENT ce qu'est une crucifixion, et surtout que les chrétiens sont parfois des candidats tout trouvés,d'ailleurs quand un Tertullien parle de tenir sa croix sur son épaule, l'image que j'ai reproduite éclaire bien ce qu'il entend par là, bref vous êtes obligé de reconnaître que tant que pour les païens comme pour les chrétiens, au IIème siècle, la crucifixion se fait sur un T.


Et dans son épître, la première description du stauros en croix se trouve au ch. IX et n’est pas faite au détour d’un paragraphe, par hasard. Elle est extraite d’une curieuse exégèse qui traite de la circoncision, en somme, une gématria sur le nombre 318 rencontré en Gn 17 et que Barnabé qualifie de « riche enseignement » indispensable aux chrétiens. Il écrit : « comme la croix en forme de T devait apporter la grâce, il mentionne aussi les trois cents (=T) », en précisant un peu plus loin, « Personne n’a reçu de moi un enseignement plus digne de foi. »


A lire votre saucissonnage, on en viendrait à croire que la révélation de Barnabé se rapporterait à la forme de la croix et pas sur le fait que la circoncision d'Abraham préfigurait la croix du Christ, bref l'enseignement de la révélation vous est secondaire pour se concentrer sur le descriptif, descriptif qui se base simplement sur le fait que les chrétiens savent que la croix est en forme de T, pour construire une 'révélation', sur la circoncision d'Abraham en rapport avec le sacrifice du Christ, bref vous confondez la forme d'avec le fond, ou plutôt vous n'en avez rien à foutre du fond

Quand à la pratique de la gematria, elle n'est pas très exceptionnelle, pour l'époque, puisque on la retrouve dans le livre de l'Apocalypse pour "le nom de la bête" qui se lit 666, bref vous trouvez çà normal du moment que votre mouvement vous dit que l'écrit qui le fait est inspiré...
Quand à se présenter comme apportant "un enseignement profond" dans ce genre de livre, rien n'est plus banal pour l'époque aussi, avez-vous oublier qu'il y a encore des "prophètes" dans les assemblées chrétiennes à l'époque, et donc aussi des enseignants, bref ce qui vous choque, dans la forme, et le fond n'a rien d'extraordinaire dans un livre d'enseignement religieux chrétiens de cette époque, et ne vous choque pas dans le livre de l'apocalypse... autant dire que cette mise en accusation que vous faîtes du livre de Barnabas est une mise en scène, "quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage"...


La question reste, cependant, en suspens : le stauros de Jésus était-il déjà connu comme une croix quand Barnabé fait cette interprétation ou est-ce que « la croix en forme de T » qui « devait apporter la grâce » fait aussi l’objet de cette révélation portée à l’attention des chrétiens ?


Malheureusement, Barnabé parle de 18 pour identifier Jésus, et c'est justement une des nomina sacra utilisé pour Jésus à cette époque dans les manuscrits (IH avec un barré au-dessus peut se lire en grec 18, car c'était une façon d'écrire les chiffres à l'époque, reprise pour les nomina sacra montrant un lien entre la pratique de la gematria et les premières nomina sacra selon la théorie de Hutardo), bref en lisant la révélation de Barnabé, ses lecteurs ont fait le rapprochement avec la nomina sacra identifiant Jésus par IH, on peut donc penser qu'il en va de même pour le T (300), T qui deviendra un siècle plus tard une sorte de nomina sacra pour le mot "stauros".

C'est la découverte de cette révélation cachée dans le livre de la Génèse qui est la révélation du pseudo-Barnabé pas l'utilisation de la gématria, pas la volonté de se déclarer un prophète ou au moins un enseignant, et pas la symbolique non plus, il n'y a que vous qui êtes choqué en fait...

Vous faite erreur, nous ne sommes pas les premiers. Des auteurs de la fin du XIXe, début du XXe siècle, ont remis en question l’historicité de la croix de Jésus, voyant dans son exécution une mise au poteau plutôt qu’une crucifixion. C’était le cas de Fulda dont l’étude demeure une référence. Chapman, par exemple, dans son relativement récent ouvrage Ancient Jewish and Christian perceptions of crucifixion, le cite parmi Lupsius, Hengel et Kuhn qui font autorité en la matière. J’attends du reste la publication de Samuelsson, le dernier en date à avoir remise en question l’historicité de la croix de Jésus…


Fulda n'a jamais voulu purifier le culte pur, et n'a sûrement pas comme tout scientifique digne de ce nom, élevé en dogme ce qu'il a dit !!!

Quelqu'un peut très bien faire un très bon travail en 1878, qui sert de référence comme Lipsius aussi plusieurs siècles avant, sans que ces derniers aient tous les éléments qui permettent de conclure or on peut lire les conclusions de Fulda à l'époque:

"the description of Jesus' suffering during the last hours of life also indicates that he was crucified on a stake rather than a cross and that some of the writings of the early church fathers confirms the use of a pole, and that the very earliest depictions of Jesus' crucifixion in Christian art show him on a stake"

1/La description des souffrances de Jésus dans ses dernières heures indiquent aussi qu'il a été crucifié sur un poteau plutôt que sur une croix et que 2/certains des écrits des premiers pères de l'Eglise confirment l'utilisation du pieux, 3/ainsi que les premières descriptions de la crucifixion de Jésus dans l'art chrétien le montre sur un poteau"

(Tiré d'une page qui reprend une représentation de vos revues: http://www.masters-table.org/pagan/cross.htm, d'ailleurs il semble par une autre page qu'il s'agit tout simplement d'une citation de Fulda par une de vos revues de 1956)

Bref si 1, 2 et 3 étaient documentés comme il le dit, il y a longtemps que vous m'auriez cloué le bec, et que je serai K.O debout, pour l'instant vous luttez contre un faisceau d'indices et n'avez que l'étymologie, qui néanmoins ne permet qu'un match nul et absolument un quelconque avantage ni pour vous, ni pour moi.

Malheureusement pour le point 1/ les données des années 40 sur les exécutions des nazis font penser à l'inverse de ce que propose Fulda, les souffrances des dernières heures ne font pas penser à une souffrance sur un poteau, car on meurt plus vite de cette façon mais bien sur une croix où l'agonie est plus longue.

2/ Quand il dit que les écrits des premiers pères de l'Eglise confirment l'usage d'un poteau, on a envie de sourire, tant vous n'avez rien à présenter dans ce domaine, bref en dehors de vos digressions sur Ignace que j'attends avec impatience, il n'y a rien, 3/ quand aux premières représentation de crucifixion de Jésus dans l'art chrétien, on aimerait bien aussi le croire et surtout voir ses preuves ... Bref si Fulda pouvait vous amener des citations des premiers pères de l'Eglise, ou de l'art chrétien dépeignant Jésus sur un poteau, je suis sûr qu'en plus de le citer en tant qu'autorité, vous me citeriez ses arguments, j'attends donc ce que Fulda a promis... et qu'on trouve pour l'instant nulle part sur le web et dans les livres !!!

Bref un scientifique a le droit de se planter... et faire un bon travail à côté... si il a bien décortiqué l'étymologie et les écrits classiques, il a peut-être été mauvais ailleurs, et pour avoir lu Hengel, il le cite souvent, mais à chaque fois sur un problème d'étymologie, donc pas la peine comme le fait une de vos anciennes revues de le citer pour les choses sur lequel il se trompe et n'a rien à dire (puisqu'au lieu de le citer comme autorité, vous feriez mieux tout comme votre mouvement de citer ses preuves et découvertes qu'il promettait) :*




La charge de la preuve vous incombe à vous et ceux qui suivent la Tradition. Les TJ expliquent dans l’appendice de la TMN avec notes et références que c’est parce que rien dans le NT n’invite à penser que le stauros de Jésus fût autre chose qu’un « poteau », le sens originel et premier de ce terme, qu’ils choisissent de le traduire ainsi. C’est pour le coup une traduction par défaut. Si maintenant vous avez à redire, que vous relevez des détails dans le NT, et surtout dans le NT, qui accréditeraient la Tradition chrétienne, je reste ouvert à la discussion…


Que le terme "poteau" soit le sens "originel" cela ne fait pas de doute (mais bon cela nous renvoie à sa création 600 années avant la crucifixion de Jésus, non?), qu'il soit le sens premier, surtout aux temps de Jésus, vous savez très bien que non, il a plusieurs sens en tout cas sur la forme, car sur le fond, c'est un instrument de torture ou de punition. Bref la seule chose qu'on puisse dire c'est fixé une probabilité, comme je le disais avec les nomina sacra, la généralité chez les pères de l'Eglise au IIème siècle, la faisabilité sur le portage du stauros, et certains autres indices dans le texte évangélique, tout indique que la forme de la croix, l'emporte à 80% de chance, mais vous avez fait plus que décrire une probabilité, pour vous c'est une vérité... même pas à 80% à 100%
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Lun Juin 06, 2011 4:19 pm

Maintenant on peut trouver un graffiti romain de 100 de notre ère (et même suivant d'autres sources de la deuxième moitié du premier siècle, soit encore plus vieux) suivant un intervenant de la mailing-list [ANE-2] qui montre la crucifixion telle qu'on la comprend, ou suivant la "Tradition" pour faire plaisir à Edom



Voir la page où celui qui la présente en parle:

http://groups.yahoo.com/group/ANE-2/message/5081

Nous ne sommes donc plus avec un graffiti du IIIème siècle de notre ère, mais d'un du tout début du IIème, fin du Ier siècle !!!

il s'agit donc de graffitis retrouvé par une certaine GUARDUCCI (archéologue qui a travaillé sur la fameuse tombe de Saint Pierre). et présentés par elle au Cinquième congrès épigraphique de 1967. En 1987, un passioné du Saint Suaire de Turin l'a récupéré dans une des nombreuses revues sur le sujet:

http://www.infotdgeova.it/dottrine/pozzuoli.php

On en parle encore dans un livre de 2005:

http://books.google.fr/books?id=gzoQAQA ... CEMQ6AEwBA

Un livre sur l'histoire de l'église italienne de 2002 déclare:

"L'archéologie ne nous a pas encore offert d'éléments déterminants pour prouver la présence d'une communauté chrétienne à Pozzuoli, même si il a été découvert un graffiti dans une taverne de la cité représentant un crucifié." (traduction lourde de l'italien)

http://www.google.fr/search?tbm=bks&tbo ... 66&bih=609

Bref ce n'est pas un faux... et c'est daté dans différentes pages web qui parlent des graffitis "de la deuxième moitié du premier siècle"... (voir premier résumé du livre de cette page en http://www.google.fr/search?tbm=bks&tbo ... 66&bih=609 ) Mortel... notre ami Edom ne va plus trainer dans les parages.. :D :D
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Mar Juin 07, 2011 9:12 am

Si l'on continue avec des matériaux du premier siècle, il y a le texte signalé par Leolaia sur JW.COM (http://www.jehovahs-witness.net/watchto ... Samuelsson) intitulé le Lex Puteoli découvert en 1967 et "retrouvé" en 2008 par John G. Cook, qui décrit les règles de crucifixion d'un esclave et qui est daté d'environ entre -27 et 15 de notre ère.

Je donne ma traduction, du texte anglais fourni par Leolaia qui doit être celui de Cook ( une autre traduction, ainsi que le texte original en latin peut-être trouvé sur un forum d'athés: http://ravingatheists.com/forum/showthr ... 449&page=3 ):

"Whoever will want to exact punishment on a male slave or a female slave at private expense, as he [the owner] who wants the [punishment] to be inflicted, he [the contractor] exacts the punishment in this manner: if he wants [him] to bring the patibulum to the crux, the contractor will have to provide wooden posts, chains, and cords for the floggers and the floggers themselves. And anyone who will want to exact punishment will have to give four sesterces for each of the workers who bring the patibulum and for the floggers and also for the executioner. Whenever a magistrate exacts punishment at public expense, so shall he decree; and whenever it will have been ordered to be ready to carry out the punishment, the contractor will have gratis to set up the cruces, and will have gratis to provide nails, pitch, wax, candles, and those things which are essential for such matters. Also if he will be commanded to drag [the cavader] out with a hook, he must drag the cavader itself out, his workers dressed in red, with a bell ringing, to a place where many cavaders will be".

Celui qui veut punir son esclave mâle ou femelle à titre privé, de la manière dont le propriétaire veut que la punition soit infligée, l'entrepreneur doit exécuter la punition de cette manière: Si le propriétaire veut qu'il porte le patibulum jusqu'à la croix, l'entrepreneur devra fournir les poteaux en bois, les chaînes et cordes pour les flagellateurs ainsi que les flagellateurs. Et toute personne qui ordonnera une punition devra donner 4 sesterces pour chaque travailleur qui a amené le patibulum et pour les flagellateurs ainsi que le bourreau. Chaque fois que le magistrat ordonnera une punition sur denier public, il devra décréter; et chaque fois qu'il sera donner l'ordre d’exécuter la punition, l'entrepreneur devra gratuitement préparer les croix, et devra gratuitement fournir les clous, "pitch", la cire, les bougies, et tout ce qui est nécessaire dans ce genre de situation. Il lui sera aussi ordonner, de tirer le cadavre avec un crochet, il doit lui-même le faire, ses travailleurs habillés en rouge, jouant de la cloche, jusqu'à l'endroit où beaucoup de cadavres sont."

On peut lire aussi la traduction dans le deuxième lien que je donne. C'est très clair.

Le patibulum est porté par l'esclave supplicié, jusqu'à la croix, la croix n'est pas le patibulum ils sont différenciés. On pourra rétorquer qu'il n'est pas dit que le supplicié est cloué sur la croix avec le patibulum, bref qu'on a eu l'idée aprè seulement à partir du deuxième siècle de clouer le supplicié avec le patibulum, (ce morceau de bois où il avait les mains attachés en forme de croix), cela voudrait donc dire que les auteurs chrétiens grecs qui n'ont pas de mots pour différencier "patibulum" et "crux" et qui ont mis "stauros" pour les deux, se seraient trompés, le stauros (patibulum) qu'a porté Jésus, il n'est pas mort dessus, et n'était donc pas le stauros (crux. croix ou poteau en français donc) sur laquelle on l'a suspendu. C'est un peu fort de café.

A vrai dire après avoir reconnu que la crucifixion telle qu'on la connait actuellement, était la norme tant chez les païens que chez les chrétiens au deuxième siècle, il va devoir reconnaître que la description des évangiles laisse peu de place à l'idée de mise à mort sur un poteau. Dans ce dernier texte présenté, le poteau est déjà érigé sur la place d'exécution, ou le supplicié ne peut amener sur place qu'une partie de la croix ou il ne peux pas mourir sur le stauros qu'il a amené (en contradiction avec ce que disent les évangiles), alors bien sûr il va falloir croire que l'histoire des évangiles est le contraire de ce que rapporte notre texte.
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Mer Juin 08, 2011 2:09 pm

Le problème des arguments de Jéhu c'est qu'une fois qu'on en gratte le vernis, il n'en reste plus rien, car même quand il est entrain de reconnaître implicitement qu'au IIème siècle de notre ère chrétiens comme païens soutiennent que la forme de la croix est bien une croix (en tout cas la forme la plus répandue car il ne fait aucun doute que la forme de l'instrument de torture étaient pour les exécuteurs, le cadet de leur souci), il nous prend un exemple, celui de Prométhée pour décrire l'évolution du poteau->croix qui s'avère extrêmement simpliste.

Bref il prétend (ou sous-entend sans oser clairement l'affirmer- et on le comprend) que l'histoire de Prométhée ne se rapporterait avant le IIème siècle de notre ère qu'à une histoire de poteau, mais qu'à partir du IIème siècle (date qui l'arrange), les païens évoqueraient donc la croix et plus le poteau comme on le voit chez Lucien...

Et bien regardez ce que j'ai trouvé datant du IVème siècle avant notre ère (-350), un vase grec donc évoquant la libération du Titan Prométhée qui vient d'être torturé par l'aigle (l'histoire de Lucien lui s'arrête au moment où Prométhée a été crucifié et l'aigle arrive pour le torturer néanmoins c'est bien de la même histoire dont il est question, les mythes évoluant au fil du temps):



Tiré de cette page: http://www.theoi.com/Gallery/T21.4.html

Cette page déclare:

"Herakles releases the Titan Prometheus from his bonds. The eagle which had tortured him, slain by the hero, plumets down into the underworld. There beneath the earth, stands Persephone holding a four-headed Eleusinian torch, and a winged, serpent-haired Erinys. "

traduction:

"Héraclès libère le Titan Prométhée de ses liens. L'aigle qui l'a torturé, et assassiné par le héros, s'enfonce dans le monde souterrain. Là, sous la terre se tient Persephone tenant les 4 têtes de la torche Eleusian, et un Erinys, ailé et aux cheveux de serpents."

Vous avez compris certains grecs pensaient bien à une forme de croix en ce qui concerne Prométhée et bien avant le IIème siècle de notre ère, bref l'exemple de Jéhu est bidon, même si je suis bien d'accord que d'autres y voyaient un poteau, et qu'on trouve même bien d'autres graphies, témoin sur le même site, une autre représentation sur un vase, datant de la période archaïque grecque (-600 avant notre ère):



Tiré de http://www.theoi.com/Gallery/T21.5.html
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Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Ven Juin 10, 2011 9:13 am

Un commentaire par un théologien anglais, Chrys Caragounis ) (dont voici le CV: http://www.chrys-caragounis.com/CV/A%20Brief%20CV.pdf, sur le dernier livre de Samuelsonn:

http://www.chrys-caragounis.com/Comment ... cified.pdf

Outre qu'il nous présente un autre auteur romain du IIème siècle qui comme Lucien décrit la forme de la croix en forme de T dans deux passages de son dictionnaire sur l’interprétation des rêves ( Artemidoros), il est assez critique sur les méthodes de Samuelsonn, voire s'il maîtrise bien la langue grecque, puisque Samuelsonn pense que les variations de termes indiquent des procédures différentes, alors que pour Caragounis, le flou artistique est de mise dans le grec ancien, contrairement au suédois actuel (d'où la méprise de Samuelsonn)



"
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, vol II.
Le distancié
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Le distancié » Ven Juin 10, 2011 12:11 pm

Ce qui est vraiment impressionnant avec toi Charles, c'est la profondeur de tes recherches. Je suis toujours ébahi du souci du détail, du temps et de l'énergie que tu consacres à des argumentations pertinentes et finement menées, que ce soit dans le domaine économique, financier, politique, théologique ou autre.

Pas étonnant que notre ami Jéhu se soit barré en courant! :D

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