Ressources pour l'article sur la croix

KACZAN
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar KACZAN » Jeu Juin 23, 2011 1:59 pm

Je ne me souviens plus si ça a été posté ici, mais voici une page traduite du site : http://www.bible.ca


http://translate.google.fr/translate?hl ... -cross.htm

La barre transversale 30 cm au dessus ou en dessous, qu'importe ! Mais quand ça veut pas faire, hein ? :P
"Les maçons du Moyen-Age savaient parfaitement que Dieu n'existe pas, mais ils espéraient qu'à force de lui bâtir des cathédrales, il finirait par exister." [François Cavanna]
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Jéhu » Jeu Juin 23, 2011 5:36 pm

Jéhu était et est en modération comme pour tous les nouveaux arrivants (mais lui une fois que j'ai connu son identité, je le laisse pour toujours: Il a été modérateur d'un forum où il a demandé que je sois viré et il s'en est réjoui après sur ce même forum, alors que je n'avais, avec d'autres "apostats" comme Zouzoupestals virés en même temps, fait aucun manquement à la règle en dehors de ne pas être d'accord avec sa religion, Jéhu ne peux donc pas me réclamer de le traîter comme les autres, en le laissant s'exprimer librement ici, c'est même particulièrement pervers de demander les droits qu'on a pas accordé aux autres, bref le bourreau a fait son boulot et maintenant il veut se faire passer pour la victime, à d'autres, s'il vous plait, monsieur Jéhu !!!

Néanmoins jusqu'à maintenant, de sa dizaine de messages, tout ce qu'il avait écrit ici était passé, sans aucune modification de ma part, il n'y a pas un message à lui qui n'est pas passé contrairement à ce qu'il m'affirme depuis aujourd'hui d'ailleurs.. je suis obligé de supprimer les attaques Ad Hominem avant que cela ne m'énerve trops, comme elles sont mélangées au milieu des arguments c'est beaucoup plus dur qu'avec Agacanonix de faire le tri, si je fais sauter une ligne qu'il jugeait essentielle, il criera "au complot", oubliant qu'il n'a qu'à se limiter aux arguments.


Je crois qu’il n’est pas nécessaire d’être archéologue pour voir que sur cette image, il n’y a pas de poteau. D’ailleurs, n’est-ce pas ça qui permet l’interprétation "talamone", sur laquelle je me suis trompé, je le concède volontiers ? Alors, pour la troisième fois, au moins, je vous repose la question : où voyez-vous le poteau, même indistinctement, sur cette image de sorte qu’avec cette poutre horizontale une croix se dessinerait ? Si vous ne répondez pas, j’en conclurais que vous ne le voyait pas et que l’auteur en question ne vous a rien fait "découvrir" comme vous l'affirmez, rien fait découvrir de probant. On pourra donc définitivement écarter ce témoignage.

Vous ne remarquez rien du tout, en dehors de déverser votre amertume parce que vous vous êtes fait encore une fois prendre la main dans le panier de celui qui connaît tout et affirme tout et fait une grossière erreur (confondre un supplicié avec un montant de porte en forme de statue). Pour le Lex Puteoli, je note une procédure standardisée, qui implique à la fois le patibulum et la crux. Je note deux traductions en anglais, bien sûr je prends celle qui me plaît le plus (vous vous ne faîtes jamais çà), mais je renvoie dans mon texte en lien à la deuxième traduction, or les deux parlent de l'esclave comme portant le patibulum jusqu'à la croix ("the yoked" slave pour le forum athée, donc c'est "l'esclave enfourché" ou pour être plus clair en français qui "porte le patibulum" et une autre expression du même tonneau pour Leolaia). Je ne doute pas que vous allez me dire que ce n'est pas la bonne traduction. Reste que ce sont les deux seules que j'ai trouvé, et tant que vous ne m'expliquerez pas par le menu en quoi ces deux ont tort, j'ai tendance à leur faire confiance. C'est comme çà.


Où lisez-vous dans la traduction de Leolaia que c’est bien l’esclave qui porte le patibulum jusqu’à la crux ? D’ailleurs, le"jusqu’à" se trouve-t-il dans le texte original ? Car celui qui produit l'autre traduction sur un forum renvoie lui-même à une autre traduction encore ( ?) où le passage disputé se traduit : "so that if he has asked for the yoke and the cross". Il faudrait donc déjà se mettre d'accord sur la traduction que vous retenez. Enfin, j'attends toujours réponse à ma question, comment expliquez-vous que, dans le contexte, plusieurs ouvriers ont pour tâche de porter le patibulum ?

Si vous commenciez par nous dire où sur cette image que vous agitez comme une preuve de l’usage de croix dans la crucifixion, figure le stipes, la "partie principal" d’une croix comme disait un certain Tertullien ?

(...)

Mon argumentation consiste à pousser la réflexion aussi loin que possible et à ne pas juger les arguments de mon interlocuteur absurdes parce qu’il mettrait à mal ma position ou sous prétexte d’une appartenance religieuse ou encore parce qu’une majorité ne le rejoindrait pas sur un point (méfiez-vous de ce dernier argument d’ailleurs). Alors oui, à votre grand désarroi, je n’arrête pas mes investigations à une traduction, à une tradition ou à une interprétation d’homme appelé "archéologue", au risque de m’inscrire en faux quand mes conclusions divergent et au risque de blesser votre amour propre quand vous perdez la face devant vos copains.

(...)

Je vous prie de bien vouloir pousser la réflexion sur le patibulum/furca, le coeur du problème. Pouvez-vous donc répondre à ces questions : Qu’est-ce qui vous prouve que "patibulum" et "furca" ne désigne pas une même pièce de bois dans les textes de Plaute ? Que le patibulum était "droit" ? Comment expliquez-vous qu’après Plaute, on perde la trace du "patibulum" comme pièce portée par des esclaves ? Que seule "furca" subsiste avec ce sens et dans le temps, j'en veux pour preuve des occurrences çà et là dans la littérature latine ?


La démonstration, vous l’avez eu et apparemment lu (je vous parlais de palus, vous venez d'en parler : démasqué !), mais vous refusez encore de la publier, faisant croire à tous les visiteurs du forum que je ne vous ai pas répondu sur ce point. Bref, si vous arrivez à être en paix avec vous même en ayant recours à de tels procédés, c'est regrettable...

Maintenant, pour revenir au passage de Sénèque auquel vous faite référence, De la vie heureuse - XIX-, patibulum est bien employé de manière interchangeable avec stipes pour les raisons suivantes :

Dans le contexte, l'écrivain fait un exposé sur la vertu et la manière dont les grands philosophes, comme Epicure, l'ont recherché et prôné au moyen de leurs enseignements. Sénèque parle notamment de tous ceux qui les méprisaient, ou les critiquaient, sous prétexte que ces philosophes ne vivaient pas en conformité avec ce qu'ils enseignaient. Sénèque prend donc leur défense en expliquant que l'important était surtout de rechercher la vertu, ce que ces philosophes s'efforçaient de faire en dépit de leurs imperfections et leur incapacité à atteindre leurs idéaux. Sénèque reproche donc ouvertement à tous ceux qui dénigraient ces philosophes d'être esclaves de leur cupidité et de leurs passions égoïstes. Loin d'être vertueuse, la vie de ces hommes n'était que bassesse, tiraillement et souffrances morales contrairement à la sérénité dont jouissaient ces philosophes qui tendaient vers leurs idéaux élevés. Pour illustrer le degré de souffrance que devaient ressentir ces critiques, qui se faisaient du tort à eux-mêmes en rejetant la vertu, Sénèque compare chacun d'eux à un homme qui se "crucifierait" lui-même. Il leur écrit :

"Vous soutenez que pas un [de ces philosophes] ne réalise ce qu'il dit et ne conforme sa vie à ses maximes. Quoi d'étonnant, quand leurs paroles sont si héroïques, si sublimes, dominent de si haut toutes les tempêtes de la vie humaine ; quand ils ne visent pas à moins qu'à s'arracher de ces croix [lat. crucibus] où tous, tant que vous êtes, enfoncez de vos mains les clous qui vous déchirent?"

Sénèque compare les souffrances morales que subissaient ces hommes, tort qu'ils se faisaient à eux-mêmes, à des 'crucibus' sur lesquelles eux-mêmes se clouaient. Ils se faisaient, en quelque sorte, leur propre bourreau, contrairement aux philosophes qui s'efforçaient de s'arracher de ces "croix" en recherchant la vertu qui les préservait de "toutes les tempêtes de la vie humaine", comme le fait d'être tiraillé par la cupidité. Pour montrer à quel point ces souffrances étaient insupportables, et que la condition de ces hommes cupides était bien médiocre, Sénèque va comparer chacun d'eux à un supplicié qui subirait plusieurs châtiments simultanés ou successifs. Bien sûr, cette situation ne pourrait pas se produire dans la réalité, car on ne pouvait pas attacher un même condamné à plusieurs poteaux à la fois, ni lui faire subir plus d'une "crucifixion", celle-ci entrainant systématiquement la mort. Sénèque écrit donc :

" Le supplicié [dans la réalité] du moins n'est suspendu qu'à un seul poteau [lat. stipitibus]; ceux qui se font bourreaux d'eux-mêmes [figurément parlant] subissent autant de croix [lat. crucibus] que de passions qui les tiraillent ".

L'antithèse qu'emploie Sénèque, ici, n'a de sens que dans la mesure où crucibus correspond au châtiment qu'évoque le mot stipitibus, c'est à dire l'exécution sur un "poteau". L'opposition est illustrée par la différence dans le nombre de supplices et non dans la manière dont le condamné est exécuté. Dans la réalité, le supplicié subit "un seul [lat. singulis] poteau" ; de manière figuré, les détracteurs des philosophes endurent "autant de croix que de passions qui les tiraillent". De cette antithèse découle un sens similaire pour les mots stipes et crux, c'est à dire "poteau". Sénèque termine ensuite sa comparaison à propos de l'attitude de ces "crucifiés" au sens figuré : "médisants toutefois, c'est à insulter autrui qu'ils ont bonne grâce. Je pourrais n'y voir qu'un passe-temps, n'était que certains hommes crachent de leur gibet (lat. patibulo) sur ceux qui les regardent. ". Le dénigrement, par lequel ces hommes critiquaient les philosophes, était-il un "passe-temps" inoffensif? Non, ces hommes étaient méprisants, animés d'une haine incessante qui les poussait à conspuer ceux qui recherchaient la vertu. Ils se comportaient comme ces "crucifiés" qui crachaient de leur gibet, ou patibulum, sur ceux qui les observaient. Là encore, le terme patibulo doit s'entendre au sens de stipitibus ou crucibus, puisqu'il s'inscrit lui aussi dans le cadre de l'antithèse.

Ainsi, Sénèque a bel et bien employé les termes crux et patibulum au sens d'un simple poteau vertical (stipes).

(...)
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Ven Juin 24, 2011 9:14 am

Je saute certains passages du message principal auquel je répond quand Jéhu m'en laisse le temps (j'y reviendrai plus tard), pour me concentrer sur la fin car elle évoque très clairement le sujet de controverse acteuelle sur le crucifié romain de -250 avant JC.

En clair, Jéhu veut croire que les romains ne suppliciaient pas les condamnés sur une croix en forme de T, avant le IIème siècle de notre ère, ou tente de trouver des arguments de cette évolution, dans cet exemple, dans l'histoire de Prométhée. Mon but est de lui faire avouer qu'au premier siècle de notre ère et même avant, la croix existait autant que le poteau pour crucifier.

Je tente aussi de lui faire comprendre que si chrétiens et païens ne parlent plus que de croix en forme de T au IIème siècle de notre ère, ce n'est pas parce que cela n'existait pas avant et que c'est apparu à cette époque, mais parce que cette forme de croix est devenu dominante au IIème siècle, au point que pour un romain chrétien ou païen, quand on parlait croix, on voyait d'abord un T, quand bien même à cette époque le terme "crucifixion" continuait à ne pas s'occuper de la forme, et que des "croix" devaient bien être des poteaux, voire des pals pour pratiquer l'empalement, etc...

Jéhu a écrit :
Bref il prétend (ou sous-entend sans oser clairement l'affirmer- et on le comprend) que l'histoire de Prométhée ne se rapporterait avant le IIème siècle de notre ère qu'à une histoire de poteau, mais qu'à partir du IIème siècle (date qui l'arrange), les païens évoqueraient donc la croix et plus le poteau comme on le voit chez Lucien...



Vous avez compris certains grecs pensaient bien à une forme de croix en ce qui concerne Prométhée et bien avant le IIème siècle de notre ère,


Sans vouloir vous offenser, c’est l’un des arguments les plus fragiles que j’ai eu à lire.

Il ne s’agit pas d’une crucifixion sur cette poterie daté du IVe siècle, manifestement. Prométhée est debout et attaché par les mains sur un arceau. Pas de suspension, pas de clous, bref rien avoir avec une crucifixion. Vous confondez une position cruciforme avec la crucifixion.


Je ne suis pas aveugle pour ne pas voir qu'il n'y a pas de croix, mais il a bien ses mains en forme de croix, bref on suppliciait bien des gens autrement que sur un poteau, et dans la position du crucifié. Vous voyez très vite quand je vous présente une représentation, qu'il ne s'agit pas d'une crucifixion, quand bien même Prométhée serait bien en forme de croix, mais vous fabriquez une théorie, sur l'exemple de Prométhée qui montrerait donc dans le monde païen, l'évolution du poteau-> la croix, tout çà parce qu'à un moment on parle de poteau pour Prométhée.

Vous croyez vraiment qu'au VIIIème siècle avant JC, Hésiode parle d'une crucifixion pour Prométhée parce qu'il évoque qu'il est attaché à un poteau ? Vous lisez çà dans Hengel, que dans le monde grec de cette époque on pratiquait déjà la crucifixion ? Hésiode serait donc un prophète qui par avance savait que le tympanion grecque allait se transformer en crucifixion plus tard. D'autre part et comme l'autre représentation de Prométhée l'a montré, si Prométhée est attaché les bras derrière le dos à un poteau, ce n'est pas une crucifixion non plus, et vous n'en avez strictement rien à foutre pour fabriquer votre théorie.

Bref vous savez me dire, il n'y a pas de clous, de suspensions, sauf que le souci c'est que si on regarde Hésiode ce n'est pas le cas non plus:

"Quant au rusé Prométhée (37), il l'attacha par des noeuds indissolubles autour d'une colonne ; puis il envoya contre lui un aigle aux ailes étendues qui rongeait son foie immortel ; il en renaissait autant durant la nuit que l'oiseau aux larges ailes en avait dévoré pendant le jour. "

Tiré de http://remacle.org/bloodwolf/poetes/fal ... ogonie.htm

Quand au Prométhée d'Aeschylus ( - 500 av JC) en gros, il est riveté à un rocher au bord de l'océan. Rien à voir avec une crucifixion, vous le dîtes si bien ( http://www.theoi.com/Text/AeschylusPrometheus.html)

C'est Apollodorius qui le fait devenir un crucifié suivant votre terme et encore il n'est que cloué, rien n'indique qu'il est en suspension aux alentours du IIème siècle avant J.C. Voici son texte:

"But when Zeus learned of it, he ordered Hephaestus to nail his body to Mount Caucasus, which is a Scythian mountain. On it Prometheus was nailed and kept bound for many years. Every day an eagle swooped on him and devoured the lobes of his liver, which grew by night. That was the penalty that Prometheus paid for the theft of fire until Hercules afterwards released him, as we shall show in dealing with Hercules"

http://www.theoi.com/Text/Apollodorus1.html#7

Et donc notre ami est cloué sur le mont Caucase.

Votre théorie de l'évolution de la crucifixion poteau-> Croix par l'histoire de Prométhée est donc vide. Prométhée n'est représenté sur un poteau que par Hésiode au VIIIème siècle avant J.C, dans les auteurs que je connaisse, pire même pour ce dernier outre que la crucifixion n'existait pas à son époque, si l'on prend vos propres critères, Prométhée n'est pas en suspension, et encore moins cloué.

Finalement, le seul Prométhée en crucifixion que l'on connaisse est celui de Lucien, en suspension au-dessus d'un ravin, les bras en croix.

Dans la ville grecque de Aphrodisias, une école de sculpture a officié pendant deux générations à la construction du Sebasteio, une sorte de temple à la glore de Aphrodite et de l'empereur, ce monument commencé en -60 avant notre ère a été fini sous Néron (environ 70 de notre ère)
et on voit comment Prométhée est représenté les bras en croix, en suspension mais ouf, l'honneur est sauf il n'est pas cloué, vous allez pouvoir me dire que ce n'est pas une crucifixion... dès lors on ne sait pas si les auteurs de cette sculpture en parlait dans les mêmes termes que Lucien (vous avez eu chaud):






En revanche, Lucien emploie bien le champ lexical de la crucifixion quand il décrit le supplice de Prométhée. Il se représente donc le Titan selon le supplice de l’époque alors même que la version originale le présente attaché à une colonne. C’est bien la preuve que les hommes peuvent se représenter un événement passé, en l’occurrence un supplice, en le faisant correspondre à leur réalité contemporaine, aux usages d’alors.


"Un évènement du passé", il s'agit d'un mythe, pas d'un évènement du passé. Lucien ne parle pas de "colonne" mais de ravin, Prométhée étant accroché en suspension de part et d'autres aux rochers, c'est Hésiode qui en parle au -VIIIème siècle avant JC.

Je note que par cette phrase vous abandonnez l'idée évoquée d'une évolution croix-> poteau présente l'histoire de Prométhée, ou alors je comprends enfin ce que vous voulez dire tant c'est flou, pourtant vous allez quelques jours après, citer de nouveau l'exemple de Prométhée toujours en évoquant la colonne ou le poteau, l'exemple de Prométhée n'indique nullement une évolution croix-poteau, pire quand on commence à étudier cette évolution, on se rend compte que la vision de cette punition comme une crucifixion pourrait commencer très tôt, avec Apollodorius au IIème siècle avant notre ère qui parle tout du fait qu'il est cloué, on note par la suite que des sculpteurs romains du premiers siècle, au maximum du temps de Néron (max 70 de notre ère), le représentent étrangement les mains écartées en suspension, de la même manière que Lucien décrira ce même supplice un siècle plus tard en utilisant bien le terme crucifixion...

Vous allez me dire que ce n'est pas une crucifixion, pourtant quelques lignes plus haut vous écriviez à propos d'un Prométhée de Lucien en suspension, les mains en croix:

"C’est bien la preuve que les hommes peuvent se représenter un événement passé, en l’occurrence un supplice, en le faisant correspondre à leur réalité contemporaine, aux usages d’alors"

Vous vouliez que les païens connaissent la croix en T en avec Lucien à la fin du IIème siècle, vous avez maintenant un graffito que vous datez, contrairement aux archéologues qui ont étudié sur place au début du IIème siècle, c'est à dire max 120 de note ère, et voici une représentation du supplice de Prométhée que les sculpteurs "on fait correspondre à leur réalité contemporaine, aux usages d'alors" au max en 70 de notre ère: La crucifixion en forme de T était tout à fait possible au temps de Jésus.
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, vol II.
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Jéhu » Ven Juin 24, 2011 5:47 pm

Note modérateur: Monsieur Jéhu vient de se rendre compte que son message a été validé bien avant qu'il hurle à la censure, et tente de me faire retomber son erreur de vision sur le dos, et je vous laisse ce que j'ai censuré la dernière fois, parce qu'au fond oui, on doit lire ce qu'il met en dehors de ses arguments... C'est mon dernier avertissement la prochaine attaque ad hominem et vous êtes viré comme dans votre religion, au moins cela fera un partout, on sera quitte

Ca y est, on s’est enfin décidé à publier ma réponse qui est, cependant, loin derrière nous maintenant. Bien joué Tjrecherches. Désormais, il faudra aux visiteurs qui souhaitent connaitre la vérité sur les textes de Sénèque et Cicéron, faire l’effort de revenir en arrière, fouiller et trouver ce message que vous avez volontairement tardé à publier (je sais maintenant qu’il vous pose problème). Et voilà que maintenant, comble du préjudice, je suis censuré… et oui ! Je le dis, votre censure n’est pas juste, vous découpez mon raisonnement comme bon vous semble, allant au plus arrangeant. Alors même que je ne contrevenais pas à la charte.

Administrateur "tjrecherches", n’est-ce pas vous qui, ailleurs, laissez vos copains se répandre en propos injurieux ? N’est-ce pas vous qui traitez ma religion de "secte merdique" ? Et encore vous qui, plus récemment, m’envoyez à la figure que je suis "ridicule" ? Et, pourtant, c’est moi qui doit subir la censure, abusive du reste ! Deux poids, deux mesures, qu’on peut illustrer tout bêtement avec ce commentaire que vous faite sur un message que j’ai posté tardivement, quand je vous renvoie le compliment, en notant que vous me répondez sur un autre forum à 3h du mat, vous me censurez et vous faite subsister votre commentaire. Si c’était la seule fois… mais non ! Les exemples sont légion !

Je remarque en conclusion que ça vient vous parler de liberté et de libération, mais ça musèle le premier venu qui contredit ou réagit tout simplement et sans injures à des attaques. Cela m’aura au moins fait découvrir votre univers, cet univers que vous pensez avoir quitté…

Je ne suis pas aveugle pour ne pas voir qu'il n'y a pas de croix, mais il a bien ses mains en forme de croix. Or et c'est là la ruse, vous voyez très vite quand je vous présente une représentation, qu'il ne s'agit pas d'une crucifixion, quand bien même Prométhée serait bien en forme de croix, mais vous fabriquez une théorie, sur l'exemple de Prométhée qui montrerait donc dans le monde païen, l'évolution du poteau-> la croix.


Votre erreur, c’est l’inverse. Vous n’êtes pas aveugle pour voir une croix, peut-être, mais vous parvenez à voir une croix là où il n’y a pas de poteau. Et contrairement à moi, vous n’avez pas d’excuse, d’ambiguïté comme ce peut être le cas dans une traduction automatique, car un homme, qu’il soit italien ou français, voit la même chose : pas de croix sur cette image, contrairement à ce que vous laissez entendre. Alors, vous pouvez après coup, quand je vous pointe du doigt la méprise, faire marche arrière et vous rangez derrière la vaste acception du mot "crucifixion", en nous disant que l’homme est quand même attaché sur une "crossbar" (comme pour mieux faire passer la pilule : cross-bar -> cross), sauf que là, vous êtes hors-sujet ! Qu’il y ait eu diverses formes de crucifixion, c’est un fait bien connu et brandir un témoignage antique ou figure une unique barre horizontale, dans un problème qui concerne la croix, au sens de deux poutres qui se croisent, c’est un "peu fort de café" comme dirait l’autre…

Vous croyez vraiment qu'au VIIIème siècle avant JC, Hésiode parle d'une crucifixion pour Prométhée parce qu'il évoque qu'il est attaché à un poteau ? Vous lisez çà dans Hengel, que dans le monde grec de cette époque on pratiquait déjà la crucifixion ? Hésiode serait donc un prophète qui par avance savait que le tympanion grecque allait se transformer en crucifixion plus tard. D'autre part et comme l'autre représentation de Prométhée l'a montré, si Prométhée est attaché les bras derrière le dos à un poteau, ce n'est pas une crucifixion non plus, et vous n'en avez strictement rien à foutre pour fabriquer votre théorie.


Je vous mets au défi de prouver cette allégation, comme quoi je crois qu’Hésiode décrit une crucifixion sur un poteau. Relisez-moi encore et encore vous ne trouverez rien. Je l’ai décrit "attaché à un poteau ou une colonne" et eu soin de ne pas préciser sa position, s’il était suspendu ou s’il avait les mains dirigée vers le haut, étant bien conscient des représentations divergentes d’alors. Tenez-vous en à ce qui écrit.

Bref vous savez me dire, il n'y a pas de clous, de suspensions, sauf que le souci c'est que si on regarde Hésiode ce n'est pas le cas non plus:

"Quant au rusé Prométhée (37), il l'attacha par des noeuds indissolubles autour d'une colonne ; puis il envoya contre lui un aigle aux ailes étendues qui rongeait son foie immortel ; il en renaissait autant durant la nuit que l'oiseau aux larges ailes en avait dévoré pendant le jour. "

Tiré de http://remacle.org/bloodwolf/poetes/fal ... ogonie.htm

Quand au Prométhée d'Aeschylus ( - 500 av JC) en gros, il est riveté à un rocher au bord de l'océan. Rien à voir avec une crucifixion, vous le dîtes si bien ( http://www.theoi.com/Text/AeschylusPrometheus.html)

C'est Apollodorius qui le fait devenir un crucifié suivant votre terme et encore il n'est que cloué, rien n'indique qu'il est en suspension aux alentours du IIème siècle avant J.C. Voici son texte:

"But when Zeus learned of it, he ordered Hephaestus to nail his body to Mount Caucasus, which is a Scythian mountain. On it Prometheus was nailed and kept bound for many years. Every day an eagle swooped on him and devoured the lobes of his liver, which grew by night. That was the penalty that Prometheus paid for the theft of fire until Hercules afterwards released him, as we shall show in dealing with Hercules"

http://www.theoi.com/Text/Apollodorus1.html#7

Et donc notre ami est cloué sur le mont Caucase.

Votre théorie de l'évolution de la crucifixion poteau-> Croix par l'histoire de Prométhée est donc vide. Prométhée n'est représenté sur un poteau que par Hésiode au VIIIème siècle avant J.C, dans les auteurs que je connaisse, pire même pour ce dernier outre que la crucifixion n'existait pas à son époque, si l'on prend vos propres critères, Prométhée n'est pas en suspension, et encore moins cloué.


Vous avez loupé le virage à un moment dans le raisonnement. Je n’ai pas parlé de crucifixion sur un poteau, encore une fois (cette manie de me prêter des propos que je n’ai pas tenus !). J’ai parlé d’évolution dans la représentation de supplice comme celui de Prométhée et j’en ai tiré l’unique conclusion qu’un homme est influencé par des réalités contemporaines. C’est tout.

Finalement, le seul Prométhée en crucifixion que l'on connaisse est celui de Lucien, en suspension au-dessus d'un ravin, les bras en croix.


Vous m’aviez donc bien compris…


Dans la ville grecque de Aphrodisias, une école de sculpture a officié pendant deux générations à la construction du Sebasteio, une sorte de temple à la glore de Aphrodite et de l'empereur, ce monument commencé en -60 avant notre ère a été fini sous Néron (environ 70 de notre ère) et on voit comment Prométhée est représenté les bras en croix, en suspension mais ouf, l'honneur est sauf il n'est pas cloué, vous allez pouvoir me dire que ce n'est pas une crucifixion... dès lors on ne sait pas si les auteurs de cette sculpture en parlait dans les mêmes termes que Lucien (vous avez eu chaud):


Ce qui me pousse à croire que Jésus n’a pas été cloué sur une croix, c’est moins l’absence de témoignages explicites confirmant l’existence de croix à son époque, au sens de deux poutres qui se croisent, mais le fait que patibulum n’est pas attesté comme étant 1) la poutre transversale d’une croix et 2) un préalable systématique à la crucifixion, d’ailleurs les chrétiens qui se représente Jésus mort sur une croix semblent bien eux-mêmes ignorer cette "pratique". Donc si vous voulez renverser ma position, c’est là qu’il faut travailler, c’est sur ces points qu’il faut apporter des éléments probants. Et je note que pour l’instant, vous y êtes passé sans vous arrêter…

Je note que par cette phrase vous abandonnez l'idée évoquée d'une évolution croix-> poteau présente l'histoire de Prométhée, pourtant vous allez quelques jours après, citer de nouveau l'exemple de Prométhée comme preuve d'évolution de l'usage croix-> poteau, l'exemple de Prométhée n'indique nullement une évolution croix-poteau, pire quand on commence à étudier cette évolution, on se rend compte que la vision de cette punition comme une crucifixion pourrait commencer très tôt, avec Apollodorius au IIème siècle avant notre ère qui parle tout à coup de clous, on note par la suite que des sculpteurs du premiers siècle, au maximum du temps de Néron (max 70 de notre ère), le représentent étrangement les mains écartées en suspension, de la même manière que Lucien décrira ce même supplice un siècle plus tard en utilisant bien le terme crucifixion...


Artifices ! Vous déplacez le problème que j’évoquais avec Prométhée. Je ne vous ferais pas le plaisir de vous suivre sur ce terrain-là.

Vous allez me dire que ce n'est pas une crucifixion, pourtant quelques lignes plus haut vous écriviez à propos d'un Prométhée de Lucien en suspension, les mains en croix:

"C’est bien la preuve que les hommes peuvent se représenter un événement passé, en l’occurrence un supplice, en le faisant correspondre à leur réalité contemporaine, aux usages d’alors"


Mais vous avez tout à fait le droit d’y voir cela mon cher Monsieur, un supplice adapté aux usages de l’époque. Il faudra juste, partant de cette hypothèse, trouver des preuves qui la confirment et surtout qui confirme votre thèse, par exemple, des textes qui parlent explicitement de croix, comme moi je vous en trouve qui parle explicitement de poteaux à l’époque de Jésus, et quand bien même vous parvenez à en trouver pour la période concernée, se demander si les attestations laissent à penser que la croix "fût la plus usité" dans la crucifixion, car vous reconnaissez ailleurs qu’elle pouvait aussi se faire sur un poteau et récemment sur une barre horizontale (?), et vue le nombre d’occurrences (poteau/pieu) trouvées au Ier siècle avant et après notre ère, la balance ne penche certainement pas de votre côté, et si à ma grande surprise, c’est établit, la croix est bien la plus usité, il vous reste à résoudre le volumineux problème du patibulum, à savoir ce qui vous permet de distinguer furca de patibulum dans les textes de Plaute, pourquoi ce dernier terme employé dans ce sens disparait avec le dramaturge, pourquoi patibulum n’est pas employé par un Tertullien quand il fait de la croix une description technique, pourquoi les premières auteurs latins des quatre premiers siècles emploie crux à la place de patibulum chaque fois qu’il est question de Jésus portant sa "croix" ou invitant à la porter (inutile de me citer le texte d’Ambroise qui date de la fin du IVe siècle), et enfin pourquoi Jésus porte une croix entière selon les toutes premières représentations chrétiennes de la Passion (les deux dernières propositions étant à rapprocher). Bon courage !

Vous vouliez que les païens connaissent la croix en T en 180 avec Lucien, vous avez maintenant un graffito que vous datez, contrairement aux archéologues qui ont étudies sur place au début du IIème siècle, c'est à dire max 120 de note ère, et voici une représentation du supplice de Prométhée que les sculpteurs "on fait correspondre à leur réalité contemporaine, aux usages d'alors" au max en 70 de notre ère.


"max 120 de notre ère" ? Ce n’est pas ce que j’ai lu dans l’article italien vers lequel vous me renvoyiez. Il était ouvert la possibilité que ce graffiti puisse dater après l’époque de la mise en service de la voie domitienne, c’est-à-dire au IIe siècle sans autre précision. Mais je veux bien être corrigé par vous si j’ai fait erreur car visiblement vous ne mâchez pas vos mots quand il s’agit de relever une erreur de traduction italien/français chez autrui...

Ce que vous commencez à réaliser, c’est que votre thèse est en train de se consumée par les deux bouts… Les témoignages avant et après JC ne la confortent pas, bien au contraire, ils la fragilisent et soulèvent d’interminables problèmes qu’il n’est pas possible à un esprit critique, raisonnable et logique, d’accepter sans faire de compromis ou sans ignorer certains aspects du problème. Pourquoi pensez-vous que de brillants et courageux auteurs comme Fulda ou Samuelson ont remis en question cette très influente Tradition qui pèse encore sur les esprits et sur le vôtre en particulier ?
Ivan K
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Ivan K » Ven Juin 24, 2011 11:20 pm

Cet indice est nul pour trois raisons au moins :

1. "au-dessus de la tête" n’exclut pas les mains. Je ne vais pas me relancer dans ce débat que j'ai eu pendant plusieurs jours avec Tjrecherches alias Basile mais l'étymologie du mot grec traduit par "au-dessus" peut s'entendre "au-dessus, plus haut", sans restriction.

2. Il est d’usage dans le grec d’employé le mot "tête" dans le sens de personne entière. C’est Plutarque, un contemporain de l'évangéliste Jean, qui fait cette remarque explicite : "nous avons l’habitude de désigner tout simplement l’homme par les mots ‘âme’ et ‘tête’ (gr. kephalén)". - Œuvres morales, Livre VI, 7. Ce que confirme un lexicographe, Edward Robinson qui explique au sujet du mot tête en grec : "[employé comme une] synecd[oque] en tant que principale partie, désignant de manière emphatique la personne tout entière Actes 18:6 (...) Sept. 2 Sam. 1:16 ; 1 Rois 2:33,38 ; voir aussi Rom. 12:20" - A Greek and English Lexicon of the New Testament ; p. 397-8.

3. Je peux pinailler aussi et vous retourner l'argument : avez-vous vu le graffiti de Pouzzoles que Tjrecherches produit ici, la position du crucifié ? Avez-vous vu le graffiti du mont Palatin, la position du crucifié ? Avez-vous noté la graphie du staurogramme, la position de la boucle ? Laisse-t-il une place à un titulus placé au-dessus de la tête ? Non ! Chaque fois la tête dépasse de l'extrêmité du bois. Quand donc Jean précise que le titulus est 'mis' sur le stauros, au-dessus de la tête de Jésus, est-il en train de nous dire que le titulus flottait dans les airs ?


Gros problème de raisonnement, puisque vos deux premiers arguments ne s’additionnent pas, mais s'annulent l'un l'autre (SOIT c'est l'explication 1, SOIT c'est l'explication 2, mais pas les deux en même temps).
Prétendre que l'indice "est nul pour trois raisons au moins" est donc parfaitement spécieux (outre le seul fait que, dès le départ, un indice ne peut pas être "nul", de par sa nature même: il est nul comme preuve, merci de le signaler, alors que je l'ai moi-même longuement expliqué).

Si stauros devait vraiment désigner un poteau dans l'esprit des évangélistes, la description mathéenne ("au dessus-de sa tête") pourrait s'expliquer par votre point 1 OU par votre point 2. Or vous êtes vous-même incapable de nous dire laquelle de ces deux explications seraient alors la bonne. Ce qui, en toute logique, implique que vous ne savez tout simplement en garantir aucune des deux: ce pourrait être l'une, ou ce pourrait être l'autre... ou ce pourrait n'être aucune des deux! Déclarer l'indice "nul" pour deux raisons dont leur seule succession indique le côté spéculatif, c'est très faible du point de vue rhétorique...

Pour ce qui est de votre point 2, je note qu'aucun des exemples que ce linguiste donne pour kephalè dans son emploi "synecdocal" ne ressemble à ce qu'on trouve en Mt 27, où la vocation est le plus probablement descriptive (c'est ce qu'on comprend le plus naturellement lorsqu'on lit le texte) et je vous crois trop malin pour ne pas l'avoir remarqué vous même (et d'ailleurs lorsque votre linguiste cite des exemples évidents de cet emploi restreint de kephale, justement, Mt 27 n'apparait pas!)

Enfin, votre troisième point est le résultat d'un raisonnement "linéaire" qui n'est absolument pas le mien. Je ne doute pas que, dans une vision à mes yeux très prosaïque des évangiles, vous soyez très content de votre argument, mais il n'a absolument aucun sens pour moi. Contrairement à vous, je ne prends pas les évangélistes pour des reporters qui nous rapportent des faits historiques. Lorsque je dis que Mat 27 peut nous donner un indice textuel de la forme qu'a le stauros pour les communautés chrétiennes de la dernière partie du 1er siècle, je ne cherche pas à établir une vérité historique sur la Passion du Christ, qui reste pour moi AVANT TOUT un "objet littéraire". Lorsque je lis Mt 27, la description de la croix que semble présenter LE TEXTE (et pas les graffitis qu'on trouve ici ou là) correspond à la croix "traditionnelle", et il faut comme vous SUPPOSER (or vous ne le "supposez" pas, vous l'affirmez, taxant de "nul" tout autre point de vue sur le texte, sans apporter en retour la moindre preuve de ce que vous affirmez péremptoirement en être LA bonne lecture) que le texte ne dise pas ce qu'il semble dire, et ce dans le seul but d'y trouver autre chose. Exemple caractéristique de ce qu'on appelle la pétition de principe.
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Jéhu » Sam Juin 25, 2011 12:18 pm

Gros problème de raisonnement, puisque vos deux premiers arguments ne s’additionnent pas, mais s'annulent l'un l'autre (SOIT c'est l'explication 1, SOIT c'est l'explication 2, mais pas les deux en même temps).
Prétendre que l'indice "est nul pour trois raisons au moins" est donc parfaitement spécieux (outre le seul fait que, dès le départ, un indice ne peut pas être "nul", de par sa nature même: il est nul comme preuve, merci de le signaler, alors que je l'ai moi-même longuement expliqué).

Si stauros devait vraiment désigner un poteau dans l'esprit des évangélistes, la description mathéenne ("au dessus-de sa tête") pourrait s'expliquer par votre point 1 OU par votre point 2. Or vous êtes vous-même incapable de nous dire laquelle de ces deux explications seraient alors la bonne. Ce qui, en toute logique, implique que vous ne savez tout simplement en garantir aucune des deux: ce pourrait être l'une, ou ce pourrait être l'autre... ou ce pourrait n'être aucune des deux! Déclarer l'indice "nul" pour deux raisons dont leur seule succession indique le côté spéculatif, c'est très faible du point de vue rhétorique...


Qui a dit que les points s’additionnaient ? Je donne 2 directions possibles qui s’opposent au sens (naturel pour un lecteur francophone) que vous donnez au texte. De fait, votre indice n’a pas de poids.

Pour ce qui est de votre point 2, je note qu'aucun des exemples que ce linguiste donne pour kephalè dans son emploi "synecdocal" ne ressemble à ce qu'on trouve en Mt 27, où la vocation est le plus probablement descriptive (c'est ce qu'on comprend le plus naturellement lorsqu'on lit le texte) et je vous crois trop malin pour ne pas l'avoir remarqué vous même (et d'ailleurs lorsque votre linguiste cite des exemples évidents de cet emploi restreint de kephale, justement, Mt 27 n'apparait pas!)



Si vous n’aviez pas interpréter ce point, vous auriez pris la citation de l’étude de Robertson pour ce qu’elle est : la reconnaissance d’un usage biblique, "tête" en tant que synecdoque. Usage qui est courant chez les Grecs au premier siècle comme le dit Plutarque ("nous avons l’habitude"). Quant aux exemples donnés par Robertson d’où Mt 27 est absent, la liste ne prétend pas à l’exhaustivité.


Enfin, votre troisième point est le résultat d'un raisonnement "linéaire" qui n'est absolument pas le mien. Je ne doute pas que, dans une vision à mes yeux très prosaïque des évangiles, vous soyez très content de votre argument, mais il n'a absolument aucun sens pour moi. Contrairement à vous, je ne prends pas les évangélistes pour des reporters qui nous rapportent des faits historiques. Lorsque je dis que Mat 27 peut nous donner un indice textuel de la forme qu'a le stauros pour les communautés chrétiennes de la dernière partie du 1er siècle, je ne cherche pas à établir une vérité historique sur la Passion du Christ, qui reste pour moi AVANT TOUT un "objet littéraire". Lorsque je lis Mt 27, la description de la croix que semble présenter LE TEXTE (et pas les graffitis qu'on trouve ici ou là) correspond à la croix "traditionnelle", et il faut comme vous SUPPOSER (or vous ne le "supposez" pas, vous l'affirmez, taxant de "nul" tout autre point de vue sur le texte, sans apporter en retour la moindre preuve de ce que vous affirmez péremptoirement en être LA bonne lecture) que le texte ne dise pas ce qu'il semble dire, et ce dans le seul but d'y trouver autre chose. Exemple caractéristique de ce qu'on appelle la pétition de principe.


Vous ne prenez pas les évangélistes pour des reporters mais vous vous attachez à un détail de leur récit pour résoudre le problème aussi complexe que celui du poteau/croix. Si les choses étaient aussi simple...

Ce qui me dérange dans votre analyse, c’est que vous n’êtes plus soucieux du détail (ou "indice") quand il s’agit de voir Jésus sur une croix telle que représentée au IIe siècle (graffitis/staurogramme/T grec). Car il est clair que, synecdocque ou pas, l’écriteau ne peut être placé "au-dessus de sa tête". Je note que vous prenez une autre direction en y voyant une croix latine, c'est raisonnable, car c'est la seule conciliable avec le passage, sauf que ce n'est pas la première attestée.

Maintenant, si vous souhaitez relever d’autres détails dans le récit évangélique, posez-vous la question suivante : pourquoi le supplice de Jésus qui consiste à lui faire porter le stauros ne colle pas avec la description qu’on fait habituellement du châtiment du patibulum/furca (pas conduit dans un lieu public pour être humilié, pas attaché au stauros et fouetté pendant sa marche (manifestement), aidé à porter son bois, etc.). Et par dessus tout, posez-vous la question de savoir s'il est prouvé que ce patibulum est 1) bien la traverse d'une croix pour les latins et 2) un préalable systématique à la crucifixion. Vous risqueriez d'être surpris par vos observations, croyez-moi.
Ivan K
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Ivan K » Dim Juin 26, 2011 10:55 am

Qui a dit que les points s’additionnaient ?


Qui l'a dit? Mais vous, voyons, de par la structure que vous avez choisi pour votre phrase: "Cet indice est nul pour trois raisons au moins ", ce qui me renvoie à une accumulation des raisons (1+1+1=3, c'est vous qui additionnez...).
Maintenant vous m'accordez que ce ne sont que des "directions" différentes qui, chacune, POURRAIENT annuler la portée de cet indice (vous avez furieusement tendance à oublier le conditionnel pour quelqu'un qui entend nous parler d'une "théorie") -mais vous restez absolument incapable de garantir la validité de l'une ou l'autre de ces directions. Il n'y a donc pas "trois raisons" qui "annulent" l'indice laissé par Mt 27, mais UNE raison qui pourrait l'expliquer OU une AUTRE raison, mais en aucun cas DEUX raisons! Ce faisant, je me répète...
(Je ne trouvais pas particulièrement malhonnête le fait d'avoir présenté les choses comme vous l'avez fait, c'est pourquoi je parlais d'une "erreur" de votre part sans préjuger d'autre chose, je suis beaucoup plus dubitatif face à cette tentative de reconnaitre la validité de mon contre-argument -puisque vous le répétez, grosso-modo- tout en cherchant à nier que votre formulation était erronée...)

Si vous n’aviez pas interpréter ce point, vous auriez pris la citation de l’étude de Robertson pour ce qu’elle est : la reconnaissance d’un usage biblique, "tête" en tant que synecdoque. Usage qui est courant chez les Grecs au premier siècle comme le dit Plutarque ("nous avons l’habitude"). Quant aux exemples donnés par Robertson d’où Mt 27 est absent, la liste ne prétend pas à l’exhaustivité.


Vous plaisantez, j'espère. Si Robertson ne donne pas Mt 27 parmi les exemples de cet usage particulier de kephale, ce n'est pas parce que la liste n'est pas exhaustive (ce qui est parfaitement vrai en soi, je vous l'accorde, d'où l'habileté du sophisme), mais parce que ce verset ne PEUT PAS être donné en exemple, car cet usage DANS CE VERSET est hautement hypothétique. Vous-même, en émettant deux théories différentes pour tenter d'annuler l'indice, nous avez montré qu'en aucun cas vous ne sauriez garantir que ce verset puisse s'ajouter à la liste de Robertson.

Je ne vois pas ce que mon "interprétation" a à voir là-dedans... Je comprends bien l'indice que vous évoqué, et jusqu'à preuve du contraire, je ne nie pas que cet usage existe. Je nie par contre qu'il s'applique "naturellement" à ce VERSET PRÉCIS. Et votre allusion au "lecteur francophone" est tout à fait malhabile, car totalement gratuite: vous n'êtes pas sans savoir que cet usage existe AUSSI en Français (si, si: je vous le jure sur la tête de ma mère...) et que pour le lecteur hellénophone lui AUSSI on peut supposer que tant que kephale continue de désigner D'ABORD la tête en tant qu' "organe", c'est D'ABORD ce sens là qui lui vient le premier à l'esprit, sauf quand il n'y a pas ambiguïté (comme dans les versets cités par Robertson, donc!). C'est bien de cette différence-là, entre l'acception du mot en Mt27,37 qui renvoie naturellement le lecteur (hellénophone ou francophone) EN PREMIER LIEU à "l'organe" et celles de Ac18,6 ou Rom12,20 où l'usage "synecdocal" est là par contre tout à fait évident, que je disais que vous ne pouviez pas ne pas l'avoir remarquée.

Avec un argument comme le vôtre, on fait de Paul un défenseur du niqab.

Vous ne prenez pas les évangélistes pour des reporters mais vous vous attachez à un détail de leur récit pour résoudre le problème aussi complexe que celui du poteau/croix.


Vous m'avez TRÈS mal lu, pour pouvoir écrire ça après ce que j'en ai dit. Je ne vais pas répéter, il vous suffit de relire: c'est l'avantage formel du forum.

Stratégie d'une immense faiblesse: vous partez d'un point sur lequel nous sommes d'accord (cette précision apportée par Mt n'est pas une preuve définitive, et pourrait ne pas vouloir dire ce qu'il est le plus naturel de lire -ce dont j'ai convenu dès le départ) pour parvenir à la conclusion gratuite: "le problème de Mt 27,37 est réglé, passons au point suivant". C'est évidemment tout à fait spécieux: le problème n'est pas du tout "réglé" par une acception hypothétique des termes dans lequel il se pose. Il reste le même et s'additionne aux autres (par exemple l'attestation à l'époque de la rédaction finale de Jn de la tradition sur la mort de Pierre "les bras écartés").

Je me répète, mais le fait est qu'aussi loin qu'on sache remonter, les descriptions chrétiennes de la croix ont toujours correspondu à la croix latine et que vous êtes incapables de démontrer une "rupture" dans cette façon de la voir, quel que soit ce qui serait "historiquement probable". Par exemple, sans nous engager sur une digression, le fait que Nazareth ne soit pas bâtie sur une montagne n'empêche pas que c'est bien ainsi que Luc la décrive: c'est une "vérité littéraire", même si elle ne correspond pas à une "vérité historique", et les incroyables acrobaties rhétoriques des lecteurs fondamentalistes en général, et ceux de la Watchtower en particulier (qui nous expliquent, apparemment sans rigoler, que le "sommet de la montagne sur laquelle Nazareth est bâtie" pourrait se transformer en un escarpement rocheux de pas plus d'une douzaine de mètres. Application intéressante d'un célèbre logion évangélique sur la façon dont les montagnes peuvent disparaitre grâce à la foi...) ont fini de me convaincre de la vanité de l'entreprise de faire émerger l'une à partir de l'autre.


Je note que vous prenez une autre direction en y voyant une croix latine, c'est raisonnable, car c'est la seule conciliable avec le passage, sauf que ce n'est pas la première attestée.


Idem... Si vous aviez compris mon point de vue, vous ne pourriez pas écrire ça, car vous auriez compris que le fait que la croix latine soit ou pas "la première attestée" ne change absolument RIEN au problème. Je suis bien placé pour comprendre comment ce point peut rester obscur pour le membre d'une Église fondamentaliste issue du XIXè siècle américain, mais si vous souhaitez discuter utilement avec d'autres personnes, il vous faut être prêt à prendre en compte leur point de vue en sachant mettre de côté (ne serait-ce que temporairement) vos préjugés de lecture et cesser de les tenir pour acquis.

En l’occurrence, cette mise en opposition systématique d'une "Écriture pure" d'un côté et d'une "tradition pervertie" de l'autre, qui semble la base de tout votre raisonnement pour trouver la "vérité historique" a sans doute du sens dans le paradigme si particulier qui est le vôtre (comme dit ci-dessus), mais ne correspond à rien d'un point de vue historique. Écriture et Traditon sont largement coextensives (déjà par le seul fait que celle-ci est fixée par celle-là).

(En outre, mais c'est très secondaire, contrairement à vos affirmations le fameux graffiti à tête d'âne, qu'il s'agisse ou pas de se moquer des chrétiens, correspond bien à une croix latine et on y voit bien une forme se dessiner au-dessus de la tête de l'âne.)
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Dim Juin 26, 2011 9:28 pm

Puisque je vois que vous êtes connecté à l'instant Jéhu, je vous propose d'aller plutôt lire la réponse que Leolaia vous a faite, sur le patibulum, vous lui avez fait craché des arguments qu'elle n'avait jusqu'alors pas sorti et qui répondent à beaucoup des objections que vous me faîtes, mais comme Leolaia est chercheuse de métier dans une université et pas moi, je suis toujours sidéré des informations qu'elle a et qu'elle trouve (rien à voir avec mes petites recherches internet):

http://www.jehovahs-witness.net/watchto ... ile-theory

Vous allez devoir veiller tard, moi je vais me coucher.
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, vol II.
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Jéhu » Dim Juin 26, 2011 9:30 pm

Qui l'a dit? Mais vous, voyons, de par la structure que vous avez choisi pour votre phrase: "Cet indice est nul pour trois raisons au moins ", ce qui me renvoie à une accumulation des raisons (1+1+1=3, c'est vous qui additionnez...).


C'est ridicule.

Maintenant vous m'accordez que ce ne sont que des "directions" différentes qui, chacune, POURRAIENT annuler la portée de cet indice (vous avez furieusement tendance à oublier le conditionnel pour quelqu'un qui entend nous parler d'une "théorie") -mais vous restez absolument incapable de garantir la validité de l'une ou l'autre de ces directions. Il n'y a donc pas "trois raisons" qui "annulent" l'indice laissé par Mt 27, mais UNE raison qui pourrait l'expliquer OU une AUTRE raison, mais en aucun cas DEUX raisons! Ce faisant, je me répète...


Si ça peut vous faire plaisir… Il semble que vous n’ayez en fait rien à dire sur le problème.

(Je ne trouvais pas particulièrement malhonnête le fait d'avoir présenté les choses comme vous l'avez fait, c'est pourquoi je parlais d'une "erreur" de votre part sans préjuger d'autre chose, je suis beaucoup plus dubitatif face à cette tentative de reconnaitre la validité de mon contre-argument -puisque vous le répétez, grosso-modo- tout en cherchant à nier que votre formulation était erronée...)


Vous faite beaucoup de bruit pour rien.

Vous plaisantez, j'espère. Si Robertson ne donne pas Mt 27 parmi les exemples de cet usage particulier de kephale, ce n'est pas parce que la liste n'est pas exhaustive (ce qui est parfaitement vrai en soi, je vous l'accorde, d'où l'habileté du sophisme), mais parce que ce verset ne PEUT PAS être donné en exemple, car cet usage DANS CE VERSET est hautement hypothétique. Vous-même, en émettant deux théories différentes pour tenter d'annuler l'indice, nous avez montré qu'en aucun cas vous ne sauriez garantir que ce verset puisse s'ajouter à la liste de Robertson.


Votre méprise : vouloir garantir le sens du verset renfermant des mots qui ne le permettent pas. Je n'ai, moi, pas cette prétention.

Je ne vois pas ce que mon "interprétation" a à voir là-dedans... Je comprends bien l'indice que vous évoqué, et jusqu'à preuve du contraire, je ne nie pas que cet usage existe. Je nie par contre qu'il s'applique "naturellement" à ce VERSET PRÉCIS. Et votre allusion au "lecteur francophone" est tout à fait malhabile, car totalement gratuite: vous n'êtes pas sans savoir que cet usage existe AUSSI en Français (si, si: je vous le jure sur la tête de ma mère...) et que pour le lecteur hellénophone lui AUSSI on peut supposer que tant que kephale continue de désigner D'ABORD la tête en tant qu' "organe", c'est D'ABORD ce sens là qui lui vient le premier à l'esprit, sauf quand il n'y a pas ambiguïté (comme dans les versets cités par Robertson, donc!). C'est bien de cette différence-là, entre l'acception du mot en Mt27,37 qui renvoie naturellement le lecteur (hellénophone ou francophone) EN PREMIER LIEU à "l'organe" et celles de Ac18,6 ou Rom12,20 où l'usage "synecdocal" est là par contre tout à fait évident, que je disais que vous ne pouviez pas ne pas l'avoir remarquée.
Avec un argument comme le vôtre, on fait de Paul un défenseur du niqab.


Quel est le but de votre remarque ? Prouver que Jésus est mort sur une croix avec ce seul indice. D’un seul indice qui tombe avec mes trois raisons, vous voulez résoudre le problème posé ? Vous manquez cruellement d'arguments.

Vous m'avez TRÈS mal lu, pour pouvoir écrire ça après ce que j'en ai dit. Je ne vais pas répéter, il vous suffit de relire: c'est l'avantage formel du forum.

Stratégie d'une immense faiblesse: vous partez d'un point sur lequel nous sommes d'accord (cette précision apportée par Mt n'est pas une preuve définitive, et pourrait ne pas vouloir dire ce qu'il est le plus naturel de lire -ce dont j'ai convenu dès le départ) pour parvenir à la conclusion gratuite: "le problème de Mt 27,37 est réglé, passons au point suivant". C'est évidemment tout à fait spécieux: le problème n'est pas du tout "réglé" par une acception hypothétique des termes dans lequel il se pose. Il reste le même et s'additionne aux autres (par exemple l'attestation à l'époque de la rédaction finale de Jn de la tradition sur la mort de Pierre "les bras écartés").


Vous vous trompez. La question n’est pas de savoir si le problème de Mt 27:37 est réglé. Il n’y a pas de problème pour les raisons que j’ai évoquées. Du moins, le problème n’est pas là. Avez vous au moins une preuve que la croix existait au début du premier siècle ? Avez-vous au moins une preuve que le stauros porté par Jésus est bien la traverse d'une croix ? Il est là le problème mais vous le contournez. Quant au verset de Jean, je ne vois pas où il est question de croix. Parce que Pierre 'tendra les mains' ? Mais il le fait pour une raison : dégager ses hanches pour être 'ceint'. Si cette parole de Jésus prédit la mort de Pierre, rien n'indique qu'il pensa à une croix, l'image évoque plutôt la passivité d'un homme conduit au supplice. D'ailleurs, nombre de commentateurs ont renoncé à voir là l'acte d'étendre les mains sur la croix même s'ils croient Pierre crucifié. Renseignez-vous. Cet indice est pire que le premier. Décidément, vous n'avez rien à proposer.

Je me répète, mais le fait est qu'aussi loin qu'on sache remonter, les descriptions chrétiennes de la croix ont toujours correspondu à la croix latine et que vous êtes incapables de démontrer une "rupture" dans cette façon de la voir, quel que soit ce qui serait "historiquement probable". Par exemple, sans nous engager sur une digression, le fait que Nazareth ne soit pas bâtie sur une montagne n'empêche pas que c'est bien ainsi que Luc la décrive: c'est une "vérité littéraire", même si elle ne correspond pas à une "vérité historique", et les incroyables acrobaties rhétoriques des lecteurs fondamentalistes en général, et ceux de la Watchtower en particulier (qui nous expliquent, apparemment sans rigoler, que le "sommet de la montagne sur laquelle Nazareth est bâtie" pourrait se transformer en un escarpement rocheux de pas plus d'une douzaine de mètres. Application intéressante d'un célèbre logion évangélique sur la façon dont les montagnes peuvent disparaitre grâce à la foi...) ont fini de me convaincre de la vanité de l'entreprise de faire émerger l'une à partir de l'autre


Première erreur : la croix latine n’est pas la première attestée parmi les chrétiens. C’est celle en forme de T qui l’est (cf. Barnabé). J’ai maintenant la preuve que vous ignorez le problème croix/poteau et que vous n'avez pas lu la discussion en cours…

Idem... Si vous aviez compris mon point de vue, vous ne pourriez pas écrire ça, car vous auriez compris que le fait que la croix latine soit ou pas "la première attestée" ne change absolument RIEN au problème. Je suis bien placé pour comprendre comment ce point peut rester obscur pour le membre d'une Église fondamentaliste issue du XIXè siècle américain, mais si vous souhaitez discuter utilement avec d'autres personnes, il vous faut être prêt à prendre en compte leur point de vue en sachant mettre de côté (ne serait-ce que temporairement) vos préjugés de lecture et cesser de les tenir pour acquis.


Mais votre point de vue ne m’intéresse pas sur le verset de Mt 27:37. Encore une fois, vous prenez le problème par le mauvais bout. On n’emporte pas l’adhésion avec un indice, c’est votre copain tjrecherches qui le dit lui-même, 'seul un faisceau d’indices compte' dans ce genre de problème. Or votre faisceau à vous se limite à Mt 27:37 et maintenant Jn 21:18, deux versets que vous êtes obligés d'interpréter. Par ailleurs, nous n'avons pas trace de la croix latine avant la deuxième moitié du IIe siècle, voire dans le dernier quart. C'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, la plupart voit dans le stauros de Jésus une croix en T, la plus vieille connue à ce jour. Donc oui, l'ordre dans lequel les types de croix sont apparus importe, car en choisissant la plus récente, la croix latine, vous rendez encore plus improbable votre compréhension de Mt 27:37.

En l’occurrence, cette mise en opposition systématique d'une "Écriture pure" d'un côté et d'une "tradition pervertie" de l'autre, qui semble la base de tout votre raisonnement pour trouver la "vérité historique" a sans doute du sens dans le paradigme si particulier qui est le vôtre (comme dit ci-dessus), mais ne correspond à rien d'un point de vue historique. Écriture et Traditon sont largement coextensives (déjà par le seul fait que celle-ci est fixée par celle-là).


Vous ne m’avez pas lu. Pour l’instant, tous mes matériaux proviennent d’ailleurs que la Bible. Si vous pouviez donc éviter de me servir vos critiques en conserve...

(En outre, mais c'est très secondaire, contrairement à vos affirmations le fameux graffiti à tête d'âne, qu'il s'agisse ou pas de se moquer des chrétiens, correspond bien à une croix latine et on y voit bien une forme se dessiner au-dessus de la tête de l'âne.)


C’est « très secondaire » parce que vous n’êtes pas sûr de ce que vous voyez. La croix qui se dessine sur ce graffiti ne fait pas penser à une croix latine. Le crucifié est vu de dos et le poteau de la croix s’arrête bien à la poutre transversale.

Image

Pour conclure, je remarque que vous ne répondez pas à la suite de ma réponse. Ce qui conforte mon avis sur votre participation : vous êtes juste là pour jouer au plus malin, critiquer la forme plutôt que le fond. Ne m'en voulez pas si, pour la suite, je ne juge pas nécessaire de vous répondre ou ne réponde qu'à ce qui a de l'intérêt dans cette étude croix/poteau.
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Dim Juin 26, 2011 9:40 pm

Jéhu a écrit : Quant au verset de Jean, je ne vois pas où il est question de croix. Parce que Pierre 'tendra les mains' ? Mais il le fait pour une raison : dégager ses hanches pour être 'ceint'. Si cette parole de Jésus prédit la mort de Pierre, rien n'indique qu'il pensa à une croix, l'image évoque plutôt la passivité d'un homme conduit au supplice. D'ailleurs, nombre de commentateurs ont renoncé à voir là l'acte d'étendre les mains sur la croix même s'ils croient Pierre crucifié. Renseignez-vous. Cet indice est pire que le premier. Décidément, vous n'avez rien à proposer.


Et toute la force de la démonstration de Leolaia pour le Lex Puteoli, c'est de montrer (enfin ce n'est pas elle, c'est un archéologue dont le nom m'a echappé en 2008) que justement en ce qui concerne le patibulum, les suppliciés étaient menés au supplice; les bras écartés sur le patibulum, en clair et sans décodeur, l'image est la même que celle de l'esclave chez Plaute, 2 siècle avant, mais je ne vais pas singer Leolaia, je rappelle le lien:

http://www.jehovahs-witness.net/watchto ... ile-theory

Pour que Jéhu évite de détourner la conversation je parle bien de l'argument qui a été donné à propos du Lex Puteoli, c'est à dire que le théologien a parlé du verbe latin pour "mener" un supplicié à la croix en portant le patibulum, je ne dis pas que l'on soit sûr que le patibulum était transporté par le supplicié dans le document du Lex Puteoli (même si l'indice donné par Leolaia est tout à fait probable, car elle s'insère dans une théorie globale qu'elle renforce, en face, votre objection est surprenante, car on se demande pourquoi des ouvriers amèneraient la patibulum sur la place de la croix, si on ne va pas s'en servir à quelque chose en rapport avec la croix, or vous ne vous donnez pas la peine de l'expliciter, après tout vous êtes là pour détruire une théorie par pour en construire une )

A mon avis, il faut une traduction française de ce papier, il répond point par point, à ce que Jéhu lui a demandé, elle finit d'ailleurs en expliquant la même chose que Winston, chaque point pris individuellement peut être critiqué (ce que fera Jéhu et c'est son droit), c'est l'ensemble des éléments (je tenterais de dire encore et encore un "faisceau d'indices") qui fait la théorie... or Jéhu n'a aucune théorie concrète pour expliquer comment les chrétiens auraient vu quelques décades après la mort du dernier apôtre, le poteau se transformer en T. Non pas que son mouvement n'en a pas une,l'argument des Témoins de Jéhovah n'est pas la vérité historique (croix/poteau) mais celui du fait que la croix avait été adopté par contamination du paganisme, et que c'était donc une idôlatrie, cette dernière ayant été vénérée, adorer, etc... et c'était la raison première voire unique que Rutherford avançait.

On note que les auteurs chrétiens du second siècle, n'adore pas la croix, même s'ils ont une sorte de théologie de la croix à base d'allégories... et Jéhu ne le dit pas ouvertement, mais on voit bien par sa conclusion sur l'affaire de Prométhée, que si lees auteurs chrétiens et païens du second siècle, parlaient tous à cette époque d'une croix en forme de T, c'était devenu la forme la plus connue ou en tout cas la plus représentative de la crucifixion de cette époque, à savoir le IIème siècle de notre ère...

Bref quand on parlait à l'homme de la rue, païen comme chrétien, de la croix ou d'un crucifié, il en était venu à ne voir en premier lieu que le supplice en forme de T et absolument pas pour des questions religieuses, et pour les chrétiens par une quelconque envie d'adorer ou de vénérer la croix...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, vol II.
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Mar Juin 28, 2011 11:33 am

N'oublions pas tout de même la différence entre ce que nous dit ici Jéhu et ce qu'enseigne son mouvement, qui est présenté brut de décoffrage, avec la petite révision à la fin sur cette vidéo YouTube:

Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Mer Juin 29, 2011 3:17 pm

D'où l'on apprend que Jéhu n'a pas lu tout le livre de Cicéron qu'il cite.

Jéhu a écrit :De quels lexiques parlez-vous ? Comment savez-vous que "la majorité des traducteurs" y voient les mains étendues ? Baillard, par exemple, traduit l’expression autrement : « hissé sur l’infâme gibet »…


Pour Baillard, le seul auteur que vous citez, vous vous trompez, de ce que je peux voir sur le site de Philippe Remacles...

Ce que vous feignez d’ignorer, c'est qu’une traduction n'est pas toujours fidèle au texte qu’elle traduit : traduttore traditore.


Je ne l'ignore pas, vous ne devriez pas l'ignorer vous aussi quand vous proposez une traduction, qui n'est pas plus, pas moins mauvaise qu'une autre (quoique j'aurai tendance en tant que personne n'ayant aucune formation en grec et latin à préférer celles que je trouve sur le net et qui sont proposées par des professionnels) maintenant en ce qui concerne notre passage, pour les traducteurs qui me sont accessibles sur le net, car j''y suis allé un peu fort dans ma déclaration, je ne connais que les traducteurs et dictionnaires disponibles sur le net, je ne peux pas être d'accord avec vous, par exemple, ce site d'une université belge, se permet d'ajouter une référence aux mains, c'est sûrement en raison de l'interprétation qu'ils ont de "patibulo" qui pour "eux" est étroitement lié aux mains...

http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... t=depraues (sur cet autre site, la traduction a l'air d'être la même, je veux dire du même auteur sans que j'en sois sûr: http://www.seneque.info/lettre101.html , idem sur Wikisource: http://fr.wikisource.org/wiki/Lettres_% ... Lettre_101 )

Et grâce au site de Remacle, je viens de me rendre compte que dans ces 4 sites précédents, c'est à chaque fois la traduction de... Baillard, celle là-même censée prouver votre point,, vous n'avez pas pris la bonne expression en français !!!!

http://remacle.org/bloodwolf/philosophe ... us3.htm#CI

"Est-ce donc la peine de comprimer sa plaie, de pendre à une croix les bras étendus, afin de reculer ce qui, pour tout patient, est une grâce, le terme du supplice? N'avoir de souffle que pour expirer sans cesse?"

Le théologien allemand Kuhn l'interprète également comme cela:

http://books.google.fr/books?id=kNPV4P5 ... um&f=false

bref je ne trouve pas votre traduction qui devrait se retrouver à foison si je me trompais, même si mes connaissances en latin, font que je ne sais pas si elle est possible, en tout cas en français, je tombe toujours sur celle de Baillard, qui ne traduit absolument pas comme vous le prétendiez mais comme je le prétendais !!!

La seule traduction divergente que j'ai trouvé, est celle de Hengel, que contrairement à notre discussion de 2008, vous semblez avoir lu maintenant, or s'il ne mentionne pas les mains, il ajoute le fait de l'empalement, sûrement parce que le verbe présent dans cette phrase (distringo) sous-entend une idée d'étirement d'un côté et de l'autre, et l'empalement malheureusement c'est bien cela, coupé en deux, les chairs s'écartant, s'étirant.

Si on reprend la traduction de Baillard, il ne doit faire aucun doute, que la séparation des mains étendues (terme qu'il ajoute nous sommes d'accord) est bien une séparation, un étirement de part et d'autre du patibulum puisque qu'un autre auteur quand il ne met pas les mains tente d'évoquer un autre écartement, une autre séparation, celle-ci en raison de l'empalement, les chairs prenant des directions opposées.


Même si je ne suis pas latiniste, les raisons qui ont poussé à cette traduction semblent logique, il faut ajouter quelque chose pour rendre le sens du verbe compréhensible, qui évoque un écartement, une séparation, un étirement dans des directions opposées, Baillard et Kuhn ont choisi l'écartement des mains (terme qu'ils ont ajoutés) en raison de la présence du mot patibulum, Hengel a choisi l'empalement (terme qu'il a ajouté aussi).

Votre proposition, ne rend pas compte de l'idée de séparation, d'écartement, d'étirement dans des directions opposées. Je considère pour l'instant, avec mes maigres moyens que c'est votre traduction qui est la plus faible, pas celle des latinistes que je lis sur le net.


Dans la lettre 101 de Sénèque à Lucilius, "patibulo pendere districtum" concernerait les mains, dite-vous, en proposant de lire "pendre à une croix les bras étendus". Or, après réexamen du texte, je vous confirme que le mot "mains" est absent du texte original. L’expression se lit donc bien : "pendre étendu sur le patibulum". Ainsi, ce ne sont pas les "bras" du supplicié qui sont "étendus" sur le patibulum, mais le supplicié lui-même, probablement "lier d'un côté et d'autre" (un sens de districtum) par les mains et les pieds, de sorte que tout son corps adopte une position d'extension.


Vous notez bien le fait que "districtum", veut dire quelque chose comme un étirement dans des directions opposées (on en avait déjà parlé en 2008), d'un côté et de l'autre, reste que les trois traducteurs que je puisse lire (dont un que vous citiez en référence, ou pour être plus précis LE SEUL que vous citiez en référence), les deux penchent pour une séparation ou un étirement soit des mains, soit du corps sous l'effet de la sédile, pas un étirement du corps.

Pour finir et comme je veux vous éviter une objection, l'interprétation d'Hengel n'indique en rien qu'il pense que le patibulum soit vertical dans ce passage, tout juste que pour lui que Sénèque se concentre sur l'empalement par le sédile dans ce passage.

Par ailleurs, vous semblez croire que le mot "districtum", traduit par "étendu", renvoie forcément à une extension horizontale.
Est-ce le cas ? Absolument pas. Voici une citation de l’Anthologie latine attribué à... Sénèque (!) : "Noxius infami districtus stipite membra sperat et a fixa posse redire cruce" traduit ainsi dans l’étude d’Hengel : "Le criminel, étendu sur le poteau infâme, espère échapper à cette croix solide" (415, 23 s.). Outre que crux et stipes sont ici synonymes, notez que 1) Sénèque emploie le mot "districtum" pour parler d’une mise au poteau et que 2) dans "Noxius infami districtus stipite membra", le mot "membra" qui signifie "membres" en français, ne figure pas dans la traduction même si l’extension du criminel implique logiquement celle des bras et des pieds. Pour serrer de près le texte, il faudrait lire : "Le criminel, les membres étendus sur le poteau infâme".



Je n'en sais rien, je n'ai aucune maîtrise du latin, je ne fais que comparer les versions, néanmoins j'ai bien compris de ce que j'ai lu que distringo, veut dire étendu dans le sens de séparer, de directions opposées (mains de chaque côté du patibulum, ou pal écartant le corps en deux), alors que vous ne voulez y voir que le terme étendu TOUT COURT dans la lettre 101. Bref votre distinction étendu de manière horizontale ou verticale me semble un "homme de paille" ce n'est pas l'axe de l'extension qui est importante, c'est que ce qui est étendu, le soit dans des directions opposées !!!.

Car au fond, si Hengel ne retient pas l'écartement des mains, dans le passage précédent de la lettre 101, il cherche bien lui aussi à rendre ce verbe "distringo" autrement que par le seul fait que le supplicié soit étendu ce que vous nous soutenez dans cet exemple . Au fond c'est bien les différentes traductions de la lettre 101 qui rendent fragile votre interprétation de ce passage, les membres étendus sur le stipite évoquent pour moi des mains écartées (membres) dans des directions opposées.

Ce qu'il vous faut démontrer, et je pense que vous allez vous y atteler avec votre ami pour contrer Leolaia, c'est que distringo, parle d'extension dans le même sens, par exemple les mains, les pieds en parallèle, alors que pour l'instant de tout ce que je lis partout c'est exactement l'inverse.

Pour l'instant quand je tombe sur un dico qui parle de distringo, j'ai çà:

"lier d'un côté et d'un autre, maintenir écarté ou étendu", or l'exemple pris de l'extension dans ce dictionnaire est étendu sur une roue, bref dans tous les sens !!!

http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?p=547


En cherchant une autre traduction française de ce dei toujours sur le site de l'université belge:

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/12/Sen/sen ... es02c.html

"Cloué au bois d’infamie, le criminel espère également réchapper à la croix fichée en terre. "

J'ai bien la sensation avec cette traduction que le "bois d'infamie" est différente de la croix déjà fichée en terre... on a la sensation que notre supplicié arrive les bras (membra) étendus dans des sens différents ou opposés (districtus) et cloués sur le patibulum (stipite) et qu'il regarde devant lui la croix fichée en terre (crux) qui l'attend, bien sûr à ce jeu il faut comprendre que "membres" ne signifie que "bras" et "stipite" deviendrait un synonyme de 'patibulum" mais au jeu des synonymes vous voulez que patibulum devienne en fait un poteau droit dans un passage de Sénèque , je ne vois pas pourquoi je ne pourrai pas avoir les mêmes droits sur stipite, surtout qu'il ne s'agit pas de "stipite" tout court mais de "infami stipite", le poteau infâme, renvoyant encore allégoriquement à l'ancienne pratique romaine de "l'infelix lignum" dont vous parlez dans le reste du texte.

Même s'il y a plusieurs versions de ce supplice ancien (preuve qu'il était bien ancien d'ailleurs à l'époque) et on arrive pas à être d'accord, vous citez Suétone pour Néron qui voit son supplice comme étant le fait d'être fouetté à mort, nu et le cou enserré dans un bois fourchu, bref dans la furca/patibulum. "infami stipite" peut donc être une allégorie pour la furca/patibulum.

Mais je ne fais pas de la traduction de l'auteur une parole d'évangile, ni mon interprétation, on peut aussi penser que le supplicié est cloué la croix à terre et pas encore dressée, et qu'il espère qu'on ne la redresse pas. A ce moment stipite, évoque la croix non fixée en terre, et une fois relevée, elle devient croix, car elle est fixée en terre et elle a le supplicié dessus...

Vous avez un indice donc et non une preuve (une preuve est irréfutable), mais de quoi, qu'on crucifiait sur des poteaux, la belle affaire, je ne l'ai jamais nié, ni maintenant ni en 2008, ni maintenant, pourquoi aurai-je cité dans notre conversation, le cas de Blandine à Lyon ?


Je ne vois aucun inconvénient à ce que des crucifixions soient effectuées sur des poteaux droits, les mains en l'air, (même si je le répète et on y reviendra quand j'ai le temps, même avec un sédile la mort devait venir beaucoup plus vite que ce que les évangiles rapportent pour Jésus et les brigands).

C'est vous qui voyez un inconvénient qu'il existe des croix en forme de T au premier siècle, pas moi, vous pouvez me montrer des tas de crucifixion avec un poteau, vu qu'il y a d'autres textes de cette époque qui montre que l'on pouvait crucifier sur un T, la preuve:


D’ailleurs, dans sa fameuse observation, "d'autres leur étendent les bras à une potence[/i] (patibulo)", où vous voyez une référence explicite à la croix, Sénèque a soin, là aussi, de précisé que les membres supérieurs du supplicié sont étendus sur le patibulum.


Et par quelle prouesse linguistique un objet (le patibulum) qui a toujours été fourchu ou droit pour que les suppliciés aient leur deux mains écartées attachées dessus deviennent un poteau synonyme de stipite. Vous voyez pour le texte au-dessus, j'ai appliqué la même prouesse que vous... en voulant me contredire, vous me permettez de vous contredire, bref ce qui vous sauve sur un texte, vous enfonce dans un autre (mais après avoir bien bataillé, je vous ai donné le point, vu que la théorie classique n'exclut absolument pas des crucifixions sur un poteau)

Parce que vous savez très bien ce qu'était le patibulum chez Plautus et d'autres, un instrument de bois, tenu sur les épaules et auxquels les bras étaient attachés de part et d'autre ( et pour ajouter quelque chose puisque tout ceci était un brouillon écrit avant l'intervention de Leolaia sur JW.COM , dont l'origine vient de barres de porte à l'horizontal qu'elle a bien démontrée quand l'article de Tj-encyclo ne faisait que l'affirmer), le patibulum a fini sur la croix sans en être confondu avec, la preuve est dans ce texte de Sénèque, et si on veut noter une évolution, c'est que cette technique se généralisera tellement que, plus tard au temps de Lucien et de Tertullien la croix était synonyme de stipite+ antemna et Tertullien devait utilisé tout un tas de circonvolution pour l'expliquer (crux totala), tellement les deux étaient devenu étroitement lié à cette époque...

Au 1er siècle, il y avait beaucoup de crucifixions sur des T, et cela vient entre-autres de ce texte, Leolaia, a produit aussi un texte de cette époque parlant de gymnastes que l'on masse sur une table, et dont l'auteur déclare qu'ils sont couchés comme les crucifiés, non pas donc les mains étendues aux dessus de leur tête, mais comme on le voit d'habitude pour un massage les bras de chaque côté des épaules avec bien sûr (et j'espère que cela ne va pas être votre défense tellement c'est risible), les avant-bras qui reviennent sous le menton...

(parlant de la lettre 101) Incroyable ! Selon vous, Sénèque décrit dans cette même lettre à Lucilius, la croix en ‘utilisant des images d’empalement’ ! Je ne savais pas qu’il y avait ressemblance entre ces deux supplices… Sénèque parlerait même d’ "empalement limité" ajoutez-vous, très sérieusement ! Mais voyez à quel raisonnement absurde vous êtes obligé de recourir pour écarter la preuve pourtant si évidente que Sénèque parle bien d’une crux simplex (le poteau) dans ce passage ! Même l'encyclopédie catholique que vous ignorez totalement, le concède, c’est d’un pieu dont il est question ici, sur lequel un homme est cloué...


Je remarque que Hengel a le même raisonnement absurde que moi (voir sa traduction que j'ai reproduite au-dessus) et que vous notez plus bas que d'autres traducteurs sont tout aussi absurdes que moi, et pour cause je ne fais que me baser sur leur travail...

"l'acuta crux" renvoit à une idée d'empalement, reste à savoir si c'est avec un sédile comme pour Fulda ou Hengel, ou carrément par le palus aigu lui-même comme Lipsius le représente. Bien que vous le citiez abondamment, vous n'ayez pas remarquer la longue démonstration de Hengel sur le fait que le mot grec pour empalement (sklopos) est devenu synonyme de crucifixion, et que des empalés se soient vu eux aussi décrire leur supplice comme une crucifixion au point qu'on arrive sur ce supplice aussi ne plus savoir si on a à faire à une crucifixion, un empalement, un empalement doublé d'une crucifixion.

Le philosophe parle à plusieurs reprises d’une "acuta crux" ("pieu") qui renvoie clairement à une "crux" ou un "patibulum" dans le contexte. Réfléchissez un instant ! Comment ces termes peuvent-ils être utilisés par Sénèque de manière interchangeables s’ils ne désignent pas une même pièce de bois (pieu=croix ?!) ? Ne serait-il pas plus raisonnable et logique de comprendre simplement que, dans cette lettre, la "crux" est un "poteau", l’un des sens autorisé par les dictionnaires et lexiques latins ?


Que la crux puisse désigner un poteau, cela ne m'étonne guère, puisque je n'ai jamais prétendu le contraire, que par contre dès qu'on parle de patibulum sur la croix, vous n'y voyez toujours qu'un poteau seul; ou quand on parle de croix perçante ou de croix aiguisée, vous ne voyez pas d'empalement au moins par le sédile, je ne vous suis pas, je suis les traducteurs habituels...

Ironiquement si on retient le sédile, on note tout de suite l'usage métaphorique de Sénèque qui parle de croix aiguisé (et vous y voyez un pieu) quand c'est le sédile qui empale les parties intimes du supplicié, c'est à dire un petit siège pointu enfiché sur le poteau sur lequel le supplicié s'assoit, qui n'est évoqué que par cette métaphore du poteau pointu (à tel point que Lipsius n'y a pas vu de sédile comme dans l'illustration que j'ai reproduite de lui)



La réponse tombe sous le sens, pieu/poteau (acuta crux/crux) rendant l’analogie de Sénèque parfaitement claire. Vouloir forcer le sens du texte en incluant "croix" sans raison, c’est une faute de traduction qui conduit à des absurdités du genre "croix aigue" (trad. Charpentier et Lemaistre), " sur le pal, mise en croix" (Noblot) ou encore "le pal sur la croix" (Baillard), avec en marge vous qui y voyez… "un empalement limité".


Oups vous descendez donc tous les traducteurs, et au passage vous y ajoutez sans le mentionner Hengel mais j'ai réparé cet oubli au début du message...

"Limité" évoquait le sédile, le siège perceur sur la croix/poteau en opposition avec l'image de Lipsius ou le pal (j'utilise le mot français ici, notez le bien avant de m'accuser que pour moi tous les poteaux sont des pals) transperce littéralement l'individu.



Dans une ultime tentative de nier l'évidence, vous affirmez qu’un poteau pointu, un pieu en somme, n’est employé que pour l’empalement à l’époque : "2/ Que la acuta crux qui renvoit à l'idée d'empalement car un poteau était pointu pour de bonnes raisons". Qu’en est-il réellement ?


Vous voyez que vous aussi vous me lisez mal, je ne parle que de "acuta crux" ou "seadirem cruce", et ce dans le contexte de la lettre de Sénèque où ces termes apparaissaient, et vous m'embrayez sur les "palus" avec Cicéron... je n'ai jamais nié que la crucifixion puisse se faire sur un poteau, et je suis bien déçu de ne plus avoir les textes de l'ancien forum qui auraient abondamment montré que depuis le début je ne le nie pas... je note seulement qu'au premier siècle la croix en forme de T était aussi répandue, et que tous les indices bibliques, scientifiques, archéologiques tendent dans ce sens.

Dans votre logique, il semblerait que prouver que des crucifixions se faisaient sur des poteaux revient à prouver que l'utilisation de la croix en forme de T était impossible au 1er siècle, c'est un raisonnement illogique: A partir du moment où l'on a des traces de crucifixion en forme de T à l'époque , vous devez expliquer pourquoi vous croyez que dans le texte biblique ce n'est pas le cas contrairement à ce que la tradition affirme depuis le IIème siècle de notre ère...

Malheureusement pour vous, un écrit de Ciceron, les Verrines (De Suppliciis), ne va pas du tout dans le sens de votre affirmation. Liv. V, chap. VI : "Ah ! cette croix (crucem) dressée pour des esclaves condamnés, la réserviez-vous dès lors pour des citoyens, pour des Romains qui n'auraient pas été jugés ?".

Cicéron emploie ici le mot 'crux', et non 'stipes', pour désigner cet instrument qui était 'dressé' de manière permanente. Mais mieux encore, il précise de quelle nature était "cette croix". Il écrit au chapitre précédent (V), à propos des mêmes esclaves : "il faut qu'ils soient conduits au supplice. On les y conduit ; on les attache au poteau (palum). (...) Ces esclaves condamnés comme conspirateurs, ces esclaves livrés à l'exécuteur, attachés au poteau (palum), tout à coup on les délie, sous les yeux d'une foule immense".


NOTE POUR CEUX QUI LISENT VITE LES MESSAGES, LE MOMENT IMPORTANT DE BASCULE DU MESSAGE EST LA

C'est çà mon lapin, va falloir que vous arrêtiez de lire les classiques par les résumés de quelques lignes de Hengel, auteur que nous allons démontrer vous massacrez TOUT AUTANT que Prigent (il s'agit d'une note en bas de page, apparemment vous n'avez lu que celle-ci !!!) ...

Si Cicéron parle de croix apprêtées pour les esclaves, que Verrès va finalement utiliser pour des citoyens romains, c'est donc qu'après avoir parler du supplice des esclaves il va parler du supplice des citoyens romains, je les ai lu pour vous, car vous ne l'avez manifestement pas fait; et cela n'a rien à voir avec ce que vous nous annoncez, à vrai dire cela confirme exactement l'inverse que vous espériez:


"Verrès les remercie : il loue leur bienveillance et leur zèle; et aussitôt il se transporte au forum,
ne respirant que le crime et la fureur. Ses yeux étincelaient : la cruauté était empreinte sur
tout son visage. Chacun attendait à quel excès il se porterait, et ce qu'il oserait faire, lorsque
tout à coup il ordonne qu'on amène Gavius, qu'on le dépouille, qu'on l'attache au poteau et
qu'on apprête les verges
. Ce malheureux s'écriait qu'il était citoyen romain, habitant de la
ville municipale de Cosa; qu'il avait servi avec L. Prétius, chevalier romain, actuellement à
Palerme, et de qui Verrès pouvait savoir la vérité. Le préteur se dit bien informé que Gavius est
un espion envoyé par les chefs des esclaves révoltés : cette imposture était entièrement dénuée de
fondement, d'apparence et de prétexte. Ensuite il commande qu'il soit saisi et frappé par tous les
licteurs à la fois.

Juges, un citoyen romain était battu de verges au milieu du forum de Messine; aucun gémissement
n'échappa de sa bouche, et parmi tant de douleurs et de coups redoublés, on entendait seulement
cette parole, JE SUIS CITOYEN ROMAIN. Il croyait par ce seul mot écarter tous les tourments
et désarmer ses bourreaux. Mais non ; pendant qu'il réclamait sans cesse ce titre saint et auguste,
une croix, oui, une croix était préparée pour cet infortuné, qui n'avait jamais vu l'exemple d'un
tel abus du pouvoir"

http://pot-pourri.fltr.ucl.ac.be/files/ ... 205_fr.txt

On résume; sur le forum un citoyen romain est attaché sur un poteau pour un crime, il est attaché au poteau non pas qu'il est déjà crucifié comme vous le pensez mais pour être torturer AVANT la crucifixion, puis il voit la croix préparé pour lui. Je ne vous fait pas l'affront de dire qu'on est au même endroit que pour votre histoire d'esclaves, c'est à dire en Sicile sous la juridiction de Vérres, bref que vous avez encore fait une grosse bêtise: Quand les esclaves sont attachés sur un poteau, ce n'est pas qu'ils sont déjà sur la croix, c'est qu'ils vont être torturé avant comme ce citoyen romain.

C'est ce vieux bouquin qui m'a mis sur la voie qui l'explique sans plus de précision:

http://books.google.fr/books?id=GGMZAAA ... ro&f=false






Outre que cela montre qu'un supposé 'patibulum' n'était pas systématiquement rajouté quand il s'agissait de "crucifier" des condamnés à mort, manifestement, le mot 'crux', du temps de Cicéron (I°s av. n. è.) comme du temps de Sénèque (I°s ap. n. è.), revêtait le même sens que 'palus' (palum), à savoir un simple pieu auquel on attachait des condamnés à mort. Le plus grave, c’est que des études sur la crucifixion récupèrent Cicéron pour lui faire parler de croix, là où en fait, il parle d’un simple pieu auquel on cloue des suppliciés. Vous commencez à comprendre quand je parle "d’absence de preuves" ou de "très élaboré argument" trompeur ?


A hurler de rire, quand on voit que vous avez complètement compris de travers l'histoire de Cicéron. Au contraire, on pourrait s'amuser à dire que dans ce texte Cicéron fait bien la différence entre "pal" (poteau) et croix ("cruce"); c'est çà l'effet boomerang. Laissez faire les spécialistes et faîtes-leur un peu confiance, cela vous évitera ce genre de gadins monumentaux. Je n'y connais rien tout comme vous, mais j'ai tendance à croire que le monde et donc la science qui en fait partie, n'est pas manipulée par Satan le diable, ce qui fait que je n'ai certes pas une confiance aveugle, et que j'aime aller vérifier par moi-même (par exemple il faut lire un peu Cicéron quand on cite Cicéron !!) mais j'aborde le problème avec un a priori positif envers le consensus de la communauté scientifique..


Décidemment, l’œuvre de ce Sénèque, contemporain de Jésus, en renferme des mentions de poteau de supplice ! Et voilà que Cicéron mentionne lui-même des crucifixions sur poteaux. Devant ce faisceau de preuves, restez-vous convaincu que la croix fût la plus usitée à l’époque de Jésus ? Si oui, où sont vos preuves ?


Un indice n'est pas un faisceau d'indices (ni même deux d'ailleurs mais là vous n'en avez plus qu'un) d'autre part, la seule conclusion qu'on pourrait tirer si par hasard vous aviez un faisceau d'indices, c'est que l'on crucifiait sur un poteau à l'époque, pas que l'on ne crucifiait pas sur une croix en forme de T, il faut prouver les deux parties. Le problème c'est que depuis le début je n'ai jamais été contre la partie que vous tentez de prouver !!! :D :D , oui on crucifiait sur des poteaux au temps des romains...

Et maintenant vous voulez sans doute que je revienne à votre premier indice. Car si vous voulez vraiment que "distringo" ne veuille pas dire étendre les mains de part et d'autre sur un patibulum, mais étendre tous le corps et tous les membres à la vertical sur un poteau droit, ben on a maintenant une explication qui vous fera plaisir, enfin si peu, vous me voyez venir, non ?

Eh bien si l'on prend l'exemple de Cicéron que vous m'avez si gentiment et si involontairement fourni, quand on a bien pris soin de lire toutes ses références à la crucifixion et pas seulement celles qui pourraient en première lecture validées notre thèse, on voit bien un supplicié (esclave ou citoyen romain) attaché à un poteau les membres étendues (et si on ne voit pas les membres étendues on peut le supposer, c'est bien ce que vous faisiez d'ailleurs, vous ne m'en voudrez pas de faire de même maintenant !!) qui se fait torturer pendant qu'il regarde une croix être mise en terre, ou déjà en terre mais préparée pour lui. Si on reprend la traduction que j'ai prise:

SI on reprend votre premier indice avec la traduction que j'ai trouvée sur le net:

""Cloué au bois d’infamie, le criminel espère également réchapper à la croix fichée en terre. ""

Bingo, le bois d'infamie, le stipite est le poteau de torture, et la croix est quelque chose de différent, l'étape juste après. comme celui qui se fait couper la tête bien qu'il voit la hache espère encore, celui qui attaché au poteau de torture, espère encore ne pas monter sur la croix fichée en terre. Autant dire que même si je ne veux pas vous enlever votre premier indice (le deuxième étant une erreur de votre part), je pense qu'il a sérieusement d'autres explications... J'en propose deux différentes de la vôtre (et de celle de Hengel, car je suppose que Hengel n'a pas compris que le supplicié n'est pas encore sur la croix, comme le supplicié n'a pas encore reçu le coup de hache dans l'exemple donné juste après par Sénèque).



Je récuse vivement cette affirmation, je ne vous ai pas attendu pour me forger cet avis. Où vous êtes oublieux ou vous mentez car en aout 2008, précisément, je vous écrivais sur un forum textuellement : "Le texte ci-dessus (Miles Gloriosus) parle seulement de la coutume qui consistait à faire porter le patibulum sur les épaules d'un esclave, mais n'affirme pas que ce patibulum était par la suite ajouté, en guise de barre transversale, à un poteau vertical déjà en place sur le lieu d'exécution. ues années, je vous faisais remarquer".


Et que je me souviennes vos propos se rapportaient au fait que la procédure du patibulum était indépendante de la crucifixion, bref qu'on avait pas à voir automatiquement une crucifixion quand on parle de patibulum ce qui est vrai et n'était donc pas imbécile. Si par contre vous essayiez à l'époque sans que je m'en rende compte de dire que dès qu'on parlait de patibulum et de crucifixion en même temps, le patibulum ne servait à rien, alors que par ailleurs Sénèque déclare que le supplicié est du haut de la croix attaché à un patibulum, je suis bien obligé de comprendre que je vous prenais pour plus intelligent que vous n'étiez, je ne vous ai pas inspiré avec ma boutade, ma boutade est la réalité. Jéhu voit bien que le supplicié porte le patibulum dans "Miles Gloriosus", il voit bien qu'il le porte les mains en croix, il voit bien que pour l'esclave ce portage de patibulum signifie "mourir sur la croix" comme tout le reste de sa famille, il sait que Sénèque parle des suppliciés comme les mains étendues sur un patibulum du haut de la croix ET POURTANT Jéhu ne tire comme conclusion de tout çà qu'il n'y a aucun lien dans tout çà, et ce depuis 3 ans: C'est fort de chocolat.



J'en profite, toutefois, pour reconnaitre que vous contribuez à renforcer ma conviction depuis le début. Quasiment tous les textes que j'ai pu explorer jusque-là, parfois à votre instigation, fragilisent un peu plus la théorie du patibulum. Théorie qui n’est pas attesté ou très mal étayé, et d’ailleurs, autre observation, les chrétiens de l’ère postapostolique semblent ignorer totalement que ce terme désigne la traverse d'une croix et que Jésus a porté cette pièce en direction du mont Golgotha.


Vous semblez découvrir que le NT a été écrit en grec, avec déjà une théologie de la croix développée par Jésus (qu'il faut porter son "stauros"), puisque le grec mélange patibulum et croix pour tout résumer sous le vocable "stauros", on est guère surpris que par fidélité évangélique, par aspiration théologique, les pères de l'Eglise ne parlent plus que de portage de croix et elle seule pour ce qui était... c'est même une autre raison possible, avec la normalisation au deuxième siècle (ou même avant) de la forme de la croix tant chez les chrétiens que chez les païens, pour comprendre comment un terme évoquant plusieurs formes de supplice n'est venu qu'à en désigner une seule, bref la théorie classique, n'a pas besoin de faire intervenir le diable ou le paganisme et encore moins Constantin, etc... pour l'apparition de la croix, une lente évolution tout à fait probable et réaliste fait que la théorie classique contrairement à celle de votre mouvement est plausible...


Par exemple, Tertullien. L’auteur de langue latine n’emploie pas une seule fois, vous avez bien lu, pas une seule fois "patibulum" quand il décrit Jésus portant sa "croix" ou qu’il formule son invitation à porter sa propre "croix", non, il utilise chaque fois crux ; ou encore quand l’apologiste détaille la croix, c’est le mot antenna qui, à deux reprise, lui sert à désigner la poutre horizontale.


antemna étant la poutre transversale d'un mat de bateau, et plusieurs pères de l'Eglise ayant déjà fait l'analogie avant Tertullien sur le fait que la croix était comme un mat de bateau, on est guère surpris qu'il fasse autant de la description que de la théologie dans un traîté de théologie !!! Je suis toujours surpris de vos surprises, comme pour la gematria avec Barnabé qui existe aussi dans votre propre bible en apocalypse et dont vous ne devriez avoir aucune surprise. Dans notre dernier cas, utilisé un mot qui a un sens descriptif pas tout à fait exact pour privilégier le sens théologique, on le voit tous les jours chez vous dans votre mouvement: la "chrétienté", "le monde", "la nourriture spirituelle", etc...


Et on veut nous faire croire que patibulum était le terme technique de l’époque pour désigne une traverse ! Déjà, au Ier siècle, Néron semble l’ignorer quand le Sénat veut lui infliger le châtiment de la furca/patibulum, Suétone rapporte d’ailleurs qu’il s’agit d’une ancienne coutume, et Plutarque est contraint de faire un peu d'histoire pour expliquer en quoi consistait ce châtiment, il y a ‘fort longtemps’, sans doute du temps de Plaute et avant (suffit de comparer les châtiments décrits, ressemblance frappante).


Hum, et vous avez bien lu le traité de loi du Lex Puteoli parlant de patibulum en rapport avec la crucifixion et datant de la période de Néron. En clair Néron ne connaissait pas Naples et ses environs, s'il ne connaissait pas le patibulum, alors qu'il siégeait à Rome, si vous pensez bien çà, (j'ai peur avec vous maintenant), je vous ajouterai que la page que vous m'avez fourni sur le Lex Puteoli précise qu'il se peut bien que ce recueil de loi ne soit qu'une copie des lois romaines...

Outre que la punition que subit Néron est celle du "more maiorum" et n'a rien à voir avec une punition d'esclaves mais à un crime de haute trahison, effectivement le résultat est le même. Reste que vous n'avez toujours pas assimilé le Lex Puteoli, si ce document du 1er siècle parle de patibulum et que le supplice a été oublié depuis deux cent ans (battre à mort le supplicié avec des verges alors que son cou et ses bras sont te nus par la furca/patibulum=, qu'est donc ce patibulum dont parle le Lex Puteoli, qui n'est plus le patibulum qui vous arrangeait bien, puisque ce supplice pouvait se passer de crucifixion. J'avoue ne pas comprendre ce besoin que vous avez de scier la branche sur laquelle vous vous tenez. Prenez le temps avant de répondre.

Plus probant encore, au IVe siècle, période qui connait pour un temps encore des crucifixions, les chrétiens se représentaient Jésus portant une... croix entière, comme le prouvent les premières représentations de la Passion ! Qu’avez-vous à répondre à cela ?


Que j'ai l'impression que vous oubliez que Constantin a supprimé la crucifixion (en le remplaçant par la furca d'ailleurs) et que vous parlez sûrement du Vème siècle, soit un siècle après, car tout ce qui est de romain que vous nous avez présenté ici date de cette époque, soit au moins 100 années après la fin de la crucifixion,voire plus loin, à moins que je me trompe...
D'autre part, pour compléter ce brouillon, il y a bien des représentations qui ont elles aussi une portée théologique plus qu'historique...


On se le demande, vraiment. Quoi que, vous connaissant, vous seriez encore capable de me rétorquer qu’il est question de symbolisme dans ses représentation avec pour argument que la taille de la croix ne respecte pas exactement les proportions de la scène ? ‘Ce serait fort de café’ pour le coup ! mais raisonnons par l’absurde et admettons, comment expliquez-vous alors qu’Hengel rapporte un témoignage archéologique consistant en une tuile vieille du IVe siècle (Ière moitié), sur laquelle une caricature de Jésus est gravée par un païen : Jésus y figure tirant la langue sous le poids d’une… croix entière ! Là encore. Ca commence à faire beaucoup. D'ailleurs, cette tuile a été retrouvée dans l’ancienne province de la Pannonie et pourrait même remonter au IIIe siècle selon l’article d’un certain Peter Horanský (c.-à.-d. au siècle de Tertullien).


Qu'un païen avait bien compris qu'il y avait quelque chose qui clochait à ce que les chrétiens parlent de "porter la croix" mais comme leur chef, Jésus, leur avait fait un enseignement dessus, les chrétiens obéissaient. Je ne comprends pas trop votre but dans ce dernier cas, puisque Leolaia vous a fourni une description de la croix avec le patibulum fixé dessus, venant d'un auteur chrétien du IVème siècle, vous l'avez écarté en déclarant que c'était une référence trop jeune. En clair quand un chrétien du IVème siècle a la vision classique de la croix et du portage de la croix, c'est pas bien, et quand il le représente d'une manière erronée c'est pas bien non plus.




Oui ! la Tradition chrétienne enseignait que Jésus porta une croix entière (extrêmement improbable), ignorant ipso facto ce fameux "patibulum".


Jésus aussi au passage, mais bon on a des auteurs grecs qui décrivent cela comme un portage de patibulum...

Pour le reste chaque chose en son temps, j'ai dû passé plusieurs heures à lire Cicéron pour me rendre compte de votre erreur grossière; donc vos deux indices ne restent plus qu'un seul indice, que vous appelez un faisceau d'indices; l'autre indice est aussi critiquable. Enfin ce que vous essayez de démontrer est impossible, ce n'est pas parce que vous prouvez ou avez l'indice que quelqu'un est crucifié sur un poteau que cela ne veut pas dire que des suppliciés ne mourraient pas sur une croix en T, bref vous faîtes du remplissage, incapable de vous avouez que vous ne pourrez jamais prouvé que votre mouvement a raison et que la majorité des indices disponibles sont contraire à la théorie de votre mouvement. Ces deux indices censés me clouer le bec, dont vous m'avez accusé de ne pas vouloir les publier tellement ils me gênaient, un était une erreur de votre part, l'autre s'explique très bien par votre première erreur si on garde vos propres critères... bref autant dire que vous aviez raison je chiais dans mon froc... :D
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, vol II.
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Jeu Juin 30, 2011 1:46 pm

De l'examen médical de la mort de Jésus pour déterminer une croix ou un poteau pour la crucifixion

Jéhu a écrit :
1/La description des souffrances de Jésus dans ses dernières heures indiquent aussi qu'il a été crucifié sur un poteau plutôt que sur une croix et que 2/certains des écrits des premiers pères de l'Eglise confirment l'utilisation du pieux, 3/ainsi que les premières descriptions de la crucifixion de Jésus dans l'art chrétien le montre sur un poteau"

Malheureusement pour le point 1/ les données des années 40 sur les exécutions des nazis font penser à l'inverse de ce que propose Fulda, les souffrances des dernières heures ne font pas penser à une souffrance sur un poteau, car on meurt plus vite de cette façon mais bien sur une croix où l'agonie est plus longue.


Remarque totalement fausse. Vous le savez pour avoir été réfuté en long, en large et en travers sur cette question.


Je ne me rappelle pas que vos arguments aient été probants, j'ai même l'impression que vous n'avez toujours pas compris dans quelles conditions les prisonniers austro-hongrois ou des nazis arrivaient à pouvoir respirer, bien que je vous l'ai expliqué à l'époque en me basant sur le livre de Zugibe... Alors on va recommencer et je vous rappelle que le livre de Zugibe est une réponse au livre de Barbet, que vous citez.


L’expérience auquel vous faite référence consistait à suspendre par les mains des détenus du camp de Dachau. Uniquement par les mains. Leurs pieds ne disposaient d’aucun appui mais restaient libres de mouvement ou étaient lestés.


Hum première clarification, dans votre description, les détenus arrivaient à respirer quand leurs pieds n'étaient pas lestés. Quand ceux-ci étaient lestés, ils mourraient rapidement, bref la situation est loin d'être interchangeable. A votre avis pourquoi ? Parce qu'ils ne pouvaient pas se redresser quand leurs pieds étaient lestés. Je vous répète exactement la même chose qu'à l'époque, une question qui n'a jamais eu de réponse. COMMENT PEUX-T-ON SE REDRESSER sur un poteau droit quand on est déjà en position étendue à la verticale ???

Mais cette question amène un plus grand développement de ma part, puisque vous ne l'avez pas compris en 2008, il m'étonnerait que ce soit différent en 2011, en tout cas cela commence très mal.

Dans cette position, ces hommes subissaient une gêne respiratoire et finissaient par mourir d’asphyxie. Un témoin rapporte que sur un poteau « la mort survenait en moyenne au bout de trois heures ; un peu plus tardivement quand les mains étaient écartées. » (Voir P.Barbet, La Passion de Jésus-Christ, p.112).


Citation partielle et partiale, lire Barbet dans le texte ici:

http://mondieuetmontout.com/Pierre-Barb ... rapide.htm

Voici par exemple ce qu'il dit avant, et montre comment ils pouvaient tenir 3 heures:

"Au bout de peu de temps, la gêne respiratoire devenait intolérable. Le patient y remédiait, en exerçant des tractions sur les bras, qui lui permettaient de reprendre souffle ; il se maintenait en l'air jusqu'à 30 à 60 secondes. On lui attachait alors des poids aux pieds, pour alourdir le corps et empêcher les tractions. L'asphyxie se déclenchait alors rapidement, en 3 à 4 minutes. Au dernier moment, on enlevait les poids, pour le laisser revivre, en lui permettant les tractions."

Bref, poids ou pas poids, les suppliciés étouffaient rapidement, leur seul salut était de se relever en tirant sur les bras, je le répète "comment un homme les membres étendus sur un poteau peut-il se redresser pour respirer ?" Si la réponse est que c'est impossible, car son corps et ses membres sont déjà étendus au maximum, sa position revient à celle de celui à qui on a mis des poids pour qu'il ne puisse pas se redresser... et si vous ne l'avez pas compris en 2008, vous pouvez le comprendre en 2011.

Pour pouvoir comparer cette expérience au récit des Evangiles, il faut que Jésus ait été dans la position de ces détenus, c’est-à-dire que ces pieds ne soient pas attachés ou cloués au poteau, que son poids soit supporter par ces bras seulement. Ce n’est pas le cas. Jésus eut les pieds cloués au bois


Vous pouvez très bien comprendre que les poids mis aux pieds des suppliciés des nazis, avaient comme résultats, d'empêcher la remontée du corps, parce que les bras ne pouvaient pas tirer un tel poids, bref que l'on mette un poids ou que l'on fixe les pieds c'est à peu de chose prêt la même chose, la cage thoracique est bloquée dans une position qui provoque l'asphyxie... Mais je vais développer ne vous en faîtes pas tant c'est nécessaire...

. Il pouvait donc hisser son corps plus « facilement » et faciliter sa respiration, ses pieds prenaient, en effet, appui sur le(s) clou(s), contrairement aux prisonniers de Dachau.


Donc vous pensez qu'on peut hisser son corps quand on est complètement étalé sur un poteau ?

Barbet explique bien en quoi cette configuration prolonge la vie du supplicié : « Comment donc le crucifié pouvait-il échapper momentanément à cette crampe et à cette asphyxie, pour survivre quelques heures, voire 2 ou 3 jours ? Cela ne pouvait se faire qu’en soulageant la traction sur les mains, qui semble la cause initiale et déterminante de tout le phénomène [d’asphyxie] », en précisant que « le patient pouvait alors prendre point d’appui sur les pieds fixés au stipes, pour remonter tout le corps et ramener les bras, descendus dans l’affaissement autour de 65°, vers l’horizontale. La traction sur les mains était ainsi fortement réduite. Les crampes diminuaient et l’asphyxie disparaissait momentanément, par reprise des mouvements respiratoires… » - La Passion de Jésus-Christ, p. 113


Sauf que Barbet ne faisait pas de la science contrairement à Zugibe qui s'est amusé à crucifier de vraies personnes, et les conclusions de Zugibe sont:

1/ on étouffe pas quand on a les bras en croix contrairement à la situation où l'on a les bras au-dessus de la tête, (P.108 à 116)

2/on ne peut pas non plus se redresser justement parce qu'il faut s'aider des mains aussi et les bras en croix empêchent de le faire, certes on peut donc se redresser par les mains quand on les a au-dessus de la tête, encore faut-il avoir assez d'espace ou de liberté de mouvement pour le faire (P.117 du livre)

bref Barbet plaque des symptômes propre à la suspension les mains en l'air, à la crucifixion les bras en croix, c'est une erreur scientifique, vous ne pouvez rien tirer de la théorie dépassée de Barbet. Surtout que Barbet pour sa théorie suppose que le supplicié n'a pas les jambes étendues sur la croix pour soutenir sa thèse, pourtant comme le note ironiquement Zugibe, quand il photographie un cadavre sur une croix, il le met dans une telle position, les pieds le long du poteau, que le redressement est impossible puisqu'il est déjà redressé (ou pour être plus clair, puisqu'il est en position redressée, ses bras ne permettent pas qu'ils soient en position d'asphyxie, c'est à dire plus bas) ... bref ce n'est pas le seul squelette israélien du temps de Jésus qui infirme la théorie de Barbet (le clou positionné dans le pied indique que le supplicié avait les pieds le long du poteau), ce sont les photos de Barbet lui-même !!!!

Bien nous allons reprendre les données de Barbet et de Zugibe, d'abord Barbet dans la page citée déclare à propos du processus d'asphyxie, dont il reprend une partie des informations des auteurs l'ayant précédé:

"Tout le poids du corps, c'est la chose importante, tire donc sur ces deux mains fixées en l'air. On voit au bout d'un certain temps apparaître des con­tractions violentes de tous les muscles, qui aboutissent à un état permanent de contracture, de rigidité en contraction de ces muscles. C'est ce qu'on appelle vulgairement des crampes. Chacun sait combien elles sont douloureuses, et qu'on ne peut les faire cesser qu'en tirant le membre dans le sens opposé aux muscles contractés.

Ces crampes commencent dans les avant-bras, puis les bras, s'étendent aux membres inférieurs, au tronc. Très rapidement, les grands muscles qui produisent l'inspiration, grands pecto­raux, sternocleidomastoïdiens, diaphragme, sont envahis. Il en résulte que les poumons se gorgent d'air, mais ne parvien­nent plus à le faire sortir. Les muscles expirateurs, contrac­turés eux aussi, sont plus faibles que les inspirateurs (l'expi­ration, en temps ordinaire, se fait presque automatiquement et sans effort musculaire, par l'élasticité des poumons et de la cage thoracique).

Les poumons étant ainsi fixés en inspiration forcée et ne pouvant plus se vider, il s'ensuit que l'oxygénation normale du sang qui y circule ne peut plus se faire et que l'asphyxie se déclenche chez le patient, aussi bien que si on l'étranglait. Il est dans l'état d'un emphysémateux en pleine crise d'asthme. C'est aussi le tableau que provoque une maladie microbienne, le tétanos, par intoxication des centres nerveux. Et c'est pourquoi ce syndrome de contracture généralisée, quelle que soit sa cause déterminante, et il y en a d'autres, est appelée « tétanie".

Notons de plus que le défaut d'oxygénation du sang pul­monaire entraîne dans les muscles, où il continue à circuler, une asphyxie locale, une accumulation d'acide carbonique dans ces muscles, (Le Bec le disait bien), qui, par une sorte de cercle vicieux, augmente progressivement la tétanisation des mêmes muscles.

On voit donc le patient, la poitrine distendue, présenter tous les symptômes de l'asphyxie. Sa figure rougit, se vio­lace; une sueur profuse coule de son visage et de toute la surface de son corps. Si l'on ne veut pas faire mourir le malheureux, il faut le dépendre. La simple punition ne pou­vait pas, dit Hynek, durer plus de dix minutes. On l'a depuis poussée jusqu'à l'assassinat dans les camps de déportation hitlériens."


J'ai mis en gras la première phrase qui vous fait rejeter l'ensemble, le poids du corps n'étant pas supporté que par les mains dans le cas de la mise en poteau, vous ne voulez pas croire que le supplicié finit complètement tétanisé par les crampes, crampes qui atteignent les muscles expirateurs ce qui l'empêchent de respirer. Ce qui est plus logique, c'est non pas de nier l'ensemble mais c'est de croire que les crampes mettent plus de temps à arriver, quand on a un support aux pieds, pas que le phénomène n'existe pas...

Zugibe dans son livre déjà cité en 2008, "The crucifixion of Jesus - A forensic Inquiry" a mesuré la tension supportée aux bras d'un crucifié avec et sans les pieds attachés, le rapport est de 1 sur 3. Ainsi les pieds divisent la tension aux bras par 3 quand les pieds ont un support sur la croix. Par exemple, pour un volontaire pesant 204 pounds, il mesure un poids au mains de 238 pounds pour les pieds libres qui est ramené à 78,79 pounds avec un support des jambes. (page 88)

Si vous considérez donc que le poids a un rapport avec l'arrivée des crampes qui provoquent l'asphyxie, vous en conclurez que les crampes et l'asphyxie mettent 3 fois plus de temps à venir avec un support aux pieds.

Néanmoins je dis "si vous considerez" car je n'y crois pas un instant, ce n'est pas que le poids qui provoque les crampes ou/et qui empêchent l'expiration. Car dans le même livre Zugibe est arrivé à mesurer la tension des mains suivant l'angle de crucifixion, et donc un angle de 0°, correspond à votre vision du poteau, les résultats sont sans appel pour votre possible théorie du poids empêchant de respirer,car plus on rapproche les mains des unes des autres au-dessus de la tête, moins les mains supportent de poids, avec un individu de 175 pounds, chaque main supporte 338 pounds à 75°, 175 pounds à 60° et 87 pounds à 0°. (page 83), c'est bien sûr un poids calculés et npn mesuré, néanmoins dans le tableau précedemment cité, Zugibe mais en corrélation ce qu'il a calculé de ce qu'il a mesuré, il n'y a de différences que de quelques pounds, la pratique validant la formule théorique (c'est un vulgaire calcul de force niveau seconde techno au passage)

Bref avec peu de poids aux mains, on note une asphyxie en une dizaine de minutes, alors qu'avec 2 fois plus de poids dans les mains, on n'étouffe pas.

Autant dire que ces résultats, démontrent que ce n'est pas QUE le poids l'important dans l'asphyxie mais aussi et SURTOUT la position. Or comme votre Jésus sur un poteau a les pieds et les mains étendues (et qu'il semblerait que dans les textes latins que vous me présentiez cela soit aussi cette théorie que vous défendez), il ne peut changer de position pour faire passer les crampes, il n'a pas assez d'espace vers le haut, pour soulager ses crampes, chaque fois qu'il tire sur ses bras, ses jambes droites fixées au poteau l'empêche de changer de position, contrairement aux suppliciés nazis qui pouvaient carrément monter leur tête au niveau de leurs mains ou au-dessus pour soulager leur poitrine et expirer...

Zugibe parle aussi de l'expérience in vivo sur des cobailles de Moeddler qui nota lui aussi la théorie de l'asphyxie toujours avec les mains au-dessus de la tête, les pieds libres, pour lui, le sujet devait subir un arrêt circulatoire dans les 6 minutes...

L'asphyxie est clairement démontrée les mains au-dessus de la tête, contrairement aux bras en croix et est ironiquement inversement proportionnelle au poids supporté par les mains. Quand on attache les pieds la tension diminue par 3, sauf que la position au-dessus des mains était celle qui supportait le moins de tension, preuve que ce n'est pas le seul poids qui provoque l'asphyxie, mais bien la position. Si on considère néanmoins que le poids est important, alors on peut prendre les mesures de Zugibe, et empiriquement multiplié par 3 les chiffres de Moeddler ou Hineck en terme de durée d'asphyxie : 6x3= 18 minutes 10 minutes x3= 30 minutes.

C'est véritablement problématique, si on considère que le supplicié a les membres étendus sur le poteau; notamment les pieds bien droits, car le seul salut que les suppliciés de Dachau ont eu, c'est de pouvoir se relever, parce qu'ils pouvaient fléchir leurs mains, n'ayant pas de pieds fixés, et çà je vous l'avais déjà dit, c'est curieux que vous l'ayez oublié si facilement.

Zugibe commentant la découverte du crucifié israélien et la reconstitution de Zias et Sekeles déclare (page 106)

"Si vous examinez consciencieusement la reconstitution finale soit par Haas soit par Zias et Sekeles vous noterez que le corps est déjà levé dans sa position maximale."

Permettez-moi maintenant d'admettre pour le besoin de la démonstration, ce que vous croyez, c'est à dire que sur le poteau, Jésus puisse se libérer de ses crampes et respirer assez pour survivre 3 heures, au fond les exécuteurs l'ont cloué les pieds en flexion et non en extension. Il lui suffit de tirer sur ses mains et ses pieds pour se trouver dans une position libérant les crampes et lui permettant de respirer.

Il faut maintenant mesurer sa capacité physique personnelle d'arriver à le faire, une chose est d'avoir la possibilité de respirer sur un poteau, une autre est la capacité à se saisir de cette possibilité !!!

Vous en avez la preuve dans le fait qu'il ne peut porter son poteau/sa croix/son patibulum, le problème c'est que pour Zugibe, qui a mené beaucoup d'autopsie pour la justice, dès le stade du flagellement, Jésus a des soucis dans ses poumons (et partout ailleurs bien sûr): les coups sur la poitrine ont endommagés les poumons selon Zugibe, la poitrine s'emplissant lentement pendant plusieurs heures d'un mélange de liquide et de sang qui de l'aveu de Zugibe lui causa des difficultés à respirer et de sévères douleurs dans la poitrine (page 25).

Bien sûr vous pouvez nier son analyse, ce qui n'est que supputation (d'un chirurgien pratiquant des autopsies pour la justice tout de même), reste que c'est une des explications du liquide qui sortira du coup de lance du soldat, en clair cette analyse qui est médicalement possible est étroitement lié à un passage biblique.

Comment peux-t-on avoir un liquide s'accumulant lentement dans sa poitrine et pouvoir respirer, Zugibe en a trouvé une explication médicale (il réunit les 11 théories en présence sur ce sang et ce liquide plus loin dans son livre), qui par contre dérange votre théorie, parce qu'avec une poitrine engorgée empêchant de respirer, survivre 3 heures sur un poteau, devient encore plus impossible. Quand bien même la théorie de Zugibe serait bidon, il n'en reste pas moins que ce liquide qui sort de sous la lance du soldat vient de la poitrine, et donc prenait bien un peu de place réservé à un poumon...

Reste la douleur des clous dans les bras et les pieds, Zugibe note que le tendon "palmaris longus" passe à l'endroit où l'on représente le clou pour Jésus pour 90% des personnes (qu'on le reorésente dans la palme de la main ou dans les poignets, le tendon est là aussi). Ce tendon est sectionné par les clous dans chaque main, provoquant ce qu'appelle Zugibe, une "causalgia". Les personnes souffrant d'une coupure d'un tendon ne peuvent même pas s'habiller doucement ou sentir le vent sur leurs mains sans souffrir la torture, même les rayons du soleil leur sont insupportables. Des calmants ne permettent pas de calmer la douleur et certains patients souffrant de cela se sont tout simplement suicidés (page 92)

Pour les pieds Zugibe évoque le même problème, mais cette fois avec les nerfs de la voute plantaire. Il note que les crampes ont du rapidement obligé Jésus a tenté de se soulager, par la positon archée observée chez ses cobailles, qui appliquaient cette position pour tenter de soulager les crampes dans leurs pieds et mains. (page 97)


Page 100, Zugibe explique même comment on ressent la douleur, parlant du fait que plus on est fatigué plus on ressent de la douleur, et comment ceux qui ont eu de multiples douleurs à différents endroits de leur corps, peuvent témoigner que les douleurs violentes s'accumulent plutôt que de croire qu'une fois on a mal à un endroit on en oublie les autres.

Ainsi page 118, Zugibe déclare à propos de la seule douleur des clous :

"De plus, il est d'un intérêt considérable de noter, d'un point de vue de pathologie légiste, que dans le cas d'une véritable crucifixion (Note: il parle de ses expériences juste avant), les pieds et les mains seraient particulièrement enflés et excessivement douloureux en raison du fait d'avoir été cloué respectivement sur le stipe et la barre transversale, les deux progressant en sévérité avec le temps. N'importe quelle pression exercée sur le clou dans les pieds auraient pu être complètement intolérable."

Page 121, il en remet une couche dans ses conclusions:

"6 un autre fait empêchant l'hypothèse [de Barbet] "affaissement/relèvement" réside dans le fait que les pieds auraient gonflé progressivement et seraient devenu douloureux en raison du large clou enfiché en leur sein, rendant impossible le fait de pousser sur le clou."

Page 122 il explique encore (pour enfoncer le clou - pas pu m'empêcher) pourquoi il rejette la théorie de l'asphyxie pour la croix en forme de T

"8 Considérant que le crucifié a été battu brutalement et était dans un état de choc quand il a été cloué à la croix, et qu'il devait se soulever lui-même en poussant sur ses clous près de 4000 fois en 6 heures sur la croix pour un rythme de respiration normal de 12 respirations par minute (le taux normal est de 12 à 16). Même si c'était une seule respiration par minute, il aurait dû se relever 360 fois"

Et si on compte trois heures 180 fois, ajouterai-je à minima, car respirer une fois par minute durant tout ce temps, on retourne carrément dans le film des années 80 "Le Grand Bleu", pire en faisant 180 pompes dans un état pitoyable, ce n'est plus Jésus, c'est le Rambo de Albert Dupontel....


Pour finir, les résultats de cette expérience ne sont pas pour conforter votre thèse. Le jour de l’exécution de Jésus, le 3 avril 33, le crépuscule civil eut lieu vers 16h30. On sait par les Evangiles qu’après 15h, les Juifs demandèrent aux soldats Romains de briser les genoux des larrons pour hâter leur mort. Parce qu’ils ne pouvaient plus supporter leur poids avec leur jambes brisées, les suppliciés avaient le corps suspendu par les bras seulement, et se retrouvaient du coup dans la configuration des détenus de Dachau, ils finirent donc par mourir asphyxié. Pour respecter la loi juive, il fallait que les larrons meurent et soient détachés et ensevelis en moins d’une heure trente. Or, sur une croix, il fallut plus de trois heures aux détenus de Dachau pour mourir. Bien sûr, les larrons furent déjà épuisés par plusieurs heures de suspension mais même après cette période, ils n’étaient pas censés être sur le point de mourir, comme le suppose la réaction de Pilate en apprenant que Jésus mourut avant le coup de grâce. Etant donné que la mort survient plus rapidement sur un poteau que sur une croix, et que le délai restant avant le coucher du soleil fût réduit, il est plus aisé de considérer la mort des larrons sur un poteau.


Très bien vous avez compris qu'on meurt plus vite sur un poteau que sur une croix, c'est déjà çà,reste que vous avez évacué l'exploit de votre Jésus/Rambo pour survivre 3 heures avec un poumon endommagé, des douleurs aux nerfs à tel point qu'un simple frottement de vêtement fait hurler, et sur cette douleur des nerfs votre Rambo fait au minimum 180 pompes, malgré les crampes de la position.... Vous m'excuserez de croire plus un médecin légiste qui affirme avoir fait des autopsies pendant 35 années pour la justice à votre vision toute personnelle de la médecine et du corps humain...

Je me permet de retranscrire ce qu'écrit Zugibe sur votre dernière objection médicale sur la fracture des jambes (page 106):

"Le rituel du "crurifragium" était généralement effectué à un moment où la victime était proche de la mort, comme un "coup de grâce" (en français dans le texte) perpétré pour hâter la mort en causant un choc traumatique et hémorragique sévère. Il était exécuté quand le crucifié était encore sur la croix ou juste à sa descente. Une seule fracture de la cuisse peut résulter en une perte de deux litres de sang, et jusqu'à quatre litres de sang peuvent être perdu si on fracture les deux. Casser les jambes peut causer une sévère "hypovolemia" (un déficit de sang) en conjonction avec la perte de sang et de fluide en raison de la flagellation, le suage du sang, la transpiration excessive,, les pieds et les mains cloués, et le temps sur la croix; etc... Dans certains cas, une embolie peut se produire, entrainant rapidement la mort. Etant donné que le crucifié était dans une condition de faiblesse sévère en raison du choc, l'hémorragie importante en raison de la fracture des jambes et la souffrance sévère engendrée augmenterait le choc traumatique et hémorragique, avec une diminution conséquente de la pression sanguine, et un développement rapide de la congestion dans les extrémités inférieures, résultant en un état d'inconscience, un coma et la mort."

Dire que dans son livre Hengel est outré de certains auteurs qui parlait de la crucifixion comme quelque chose de non sanglant, il me semble que vous oubliez que le sauveur Jésus est venu versé son sang (donc même pas besoin de la fracture de ses jambes pour qu'il saigne par la torture), mais les brigands aussi ont eu droit à leur litre de sang, et à leur mort rapide... (perdre 4 litres de sang, cela vous entraine le coma et la mort dans leur état, pas besoin d'asphyxie !!!)
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Ven Juil 01, 2011 12:30 pm

Jéhu a écrit :D’ailleurs, vous évoquez le portement de la croix mais tous laissent à penser que les Pères se représentaient la marche de Jésus avec une croix sur le dos ou l’épaule, pas avec un quelconque patibulum. Les premiers Pères latin emploie systématiquement crux quand ils rapportent l'invitation de Jésus à porter son stauros ou qu'ils évoquent Jésus portant son stauros, jamais le patibulum. Alors que la crucifixion n'est abolie que depuis quelques décennies, des représentations de cette séquence de la Passion voient le jour et savez vous ce que porte Jésus ? Une croix entière ! - Sarcophagus of Domatilla (from Catacomb of Domatilla), mid-4th century ; Panel from an ivory casket: Christ carrying the Cross, Late Roman, AD 420-30.


Cet argument est récurrent chez vous tant en français qu'en anglais, je vais y passer un peu plus de temps.

Reprenons le sarcophage de Domatilla du temps de Constantin (350 de notre ère) que vous citez comme exemple...



C'est quoi la croix au centre: Un labarum ( Voir Wikipédia: http://en.wikipedia.org/wiki/Labarum), c'est à dire l'étendard que Constantin s'est choisi à Ravennes pour combattre et gagner...

On le voit sur les pièces par la suite, sous Valentinien I (années 360), les empereurs posent munis de ce labarum et portant "victoire" que nous allons retrouver plus tard:



Ainsi à Arles nous pouvons admirer, il semblerai le sarcophage de Constantin II, datant des environs de 340 ( voir la page http://www.archerjulienchampagne.com/ar ... 308-6.html)



Si vous voulez aller voir des labarums sur des pièces des années 360 à 1100, allez ici, vous noterez au moins sous l'empire romain, la récurrence de l'image du labarum avec le portage de "victoire" dans l'autre main:

http://www.coinarchives.com/a/results.p ... esults=100

Maintenant comment Eusèbe appelle-t-il l'endroit ou les sarcophages des martyrs chrétiens reposent, notamment Pierre et Paul à Rome: Un trophée: http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/pierre_ ... e_rome.asp. Paul Poupart dans cette page commente ainsi:


"Gaïus parle de « trophées ». On ne peut réduire la signification de ce terme à de simples monuments commémoratifs, dans ce contexte polémique qui oppose ces trophées à des insignes tombes d'Asie Mineure. Le raisonnement, autrement, serait sans aucune portée. Il s'agit d'un mot grec, tropaion, qui signifie « monument de victoire », entendons ici de la victoire obtenue par les deux martyrs au nom de Jésus-Christ : en subissant la mort, ils entraient victorieusement dans la vie avec le Ressuscité."

Maintenant que monsieur Poupart nous a donné le mot grec pour "trophée", tapons-le dans le moteur de recherches de pièces antiques précédemment cité:

http://www.coinarchives.com/a/results.p ... esults=100

Prenons cette pièce datant de Trajan par exemple (90-110)


Madame Huby de l'université de Liège, explique ce qu'est un trophée dans l'art romain:

http://popups.ulg.ac.be/MethIS/docannexe.php?id=241

Je cite:

"Le trophée se présente comme un bâti cruciforme revêtu de divers éléments
d’équipement militaire disposés en panoplie (cuirasse ou tunique, cnémides,
boucliers, épées, lances, etc.). Au pied du tronc d’arbre ou du pieu formant
le support de l’assemblage se tiennent un ou plusieurs personnages debout,
assis ou agenouillés. Les prisonniers ainsi figurés sont soit représentés dans
une attitude d’affliction et de résignation, soutenant leur tête de leurs mains,
soit tentent en vain de se libérer des liens entravant leurs poignets. Ce groupe
principal peut être complété par des armes amoncelées ou s’enrichir de figures
adventices, notamment celle de l’imperator ou de la Victoire personnifiée."

Et sa conclusion sur ce motif récurrent sur les pièces romaines par exemple:

"Le motif du trophée accompagné de captifs fait partie de ce répertoire : sa présence récurrente au
revers des monnaies républicaines et impériales confirme sa participation dans
la diffusion d’une certaine vision du pouvoir. Ainsi, ce thème iconographique
est moins la représentation d’un monument réel que l’équivalent plastique
d’un discours global sur la victoire, la défaite, le vainqueur et l’ennemi, dans
un contexte, un temps et un lieu particuliers."

Bien vous avez noté deux choses: Le trophée est d'habitude "un bati cruciforme" sur les pièces de monnaies vous l'avez vu, il est en bois, monté sur un poteau, néanmoins sa représentation dans l'art romain renvoi sur une idéologie de la victoire...

Vous pouvez essayer aussi le nom latin "tropaeum", vous en aurez encore plus d'exemple...

http://www.coinarchives.com/a/results.p ... esults=100

Mais vous avez noté, que sur beaucoup de pièce, c'est Mars, ou Enée, ou un soldat, ou l'Empereur ou... Victoire qui porte sur son épaule le trophée dans toutes ces pièces !!!!!!

Par exemple, celle de sous Antonin aux alentours de 250...




Et oui tout ce tiens, nous avions le labadum, symbole de victoire, de Constantin sur le sarcophage présenté par Jéhu, sur les pièces ce labadum est mis en parrallèle avec "victoire"... On découvre que le lieu où sont déposé les sarcophages des saints fait référence à leur victoire et est appelé "trophée", et on découvre que le symbole de la victoire sur les pièces romaines était aussi appelé un trophée, et qu'il était en forme de croix, et était porté sur l'épaule.

Un forum d'athée qui décidément ces dernières années se sont bien occupés de la crucifixion (souvent pour l'appeler la cruciFICTION pour eux Jésus n'a pas existé et pour faire plaisir à Jéhu, ils croient aussi que c'était sur un poteau dans ce fil : http://ravingatheists.com/forum/showthr ... 249&page=2 ) nous montre un Egée portant le tropaeum sur son épaule dans une fresque de Pompéi:



Une autre celle d'un sarcophage où c'est victoire qui tiens le tropaeum sur la gauche (pas sur son épaule cette fois-ci):



Etc. etc...

Les chrétiens ont donc repris l'imagerie païenne lié à la victoire et qui se manifestait par des trophées en forme de croix.. alors encore une fois la symbolique dépassait largement la cohérence du récit...

D'ailleurs dans l'image de pierre portant sa croix sur beaucoup de sarcophages, il est facile de comprendre que cette conclusion n'est pas forcée: La scène représentée n'a rien à voir généralement avec la crucifixion de Pierre, il porte simplement sa croix, pour montrer qu'il est victorieux par ce moyen !!!

Par exemple une représentation donnée dans le livre "Life, Death and Representation: Some New Work on Roman Sarcophagi", Pierre est genoux à terre à droite de Jésus et portant bien sûr sa croix, il n'est pas question ici d'une quelconque scène de portage de croix vers le supplice (le livre comporte d'autres illustrations, mais je ne reproduirait que celle-ci en raison des droits d'auteurs)



Votre objection n'a plus lieu d'être, tellement la continuité entre les usages païens et chrétiens, y compris sur les sarcophages, comme le montre la photo d'un sarcophage venant d'un autre forum et représentant victoire avec le tropaeum, est attestée. Les auteurs ne cherchaient pas à représenter la réalité, mais à montrer un christ ou un martyr triomphant par la croix (qui avait la même tête qu'un tropaeum, ce qui du coup tombait bien pour jouer dans la continuité !!!)

Mais voilà, porter une croix, c’est techniquement impossible... Je souscris donc entièrement à ces propos : "La tradition, et non les Écritures, dit aussi que le condamné ne portait pas les deux pièces de la croix, mais uniquement la traverse, appelée patibulum ou antenna. Certains essaient ainsi d’éluder la question du poids de la croix, trop lourde pour qu’un seul homme la traîne ou la porte au Golgotha." - it-2 p. 623.


C'est AUSSI techniquement impossible pour un poteau sauf quand comme vous le faisiez en 2008 sur l'ancien forum, on sous-estime la taille du poteau, qu'on prend le bois quasiment le moins dense et le plus sec, et que bien ayant usé de ces subterfuges pour en baisser le poids, il faille tout de même imaginer qu'un supplicié puisse porter un poteau sans prise de 70 Kg sur des centaines de mètres (quand on est plus proche de 90 à 120 kg), br
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Jeu Aoû 04, 2011 10:11 pm

Update 1 mois après le dernier message sur ce fil, il a suffit d'un petit coup de Cicéron cité de travers, de souffrance sur la croix décrites par le menu par Zugibe et de tropaeum et notre ami Edom disparait... Alors que le monsieur me prêtait des intentions mauvaises quand je ne répondais pas au bout de quelques jours, voire que je ne validais pas ses messages dans la journée, il y a quelque chose d'humoristique, non ??? :D :D

De la manière dont vous jugez, on vous jugera... Je ne sais plus quel imbécile a dit celà ???
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Dim Mai 06, 2012 12:55 pm

Plus d'une année après notre ami publie de nouveau sur jw.com, technique habituelle depuis 2006, après plusieurs mois sans communication (en 2006 il m'avait viré du forum jehovah-forum pour que je ne communique plus avec lui), il a oublié presque tout ce qui a été dit et repart presque de zéro (comme par exemple son incapacité à comprendre les problèmes physiologiques de la mise en croix ou de l'attachement sur un poteau).

Comme nous l'avons vu avec Emmanuel Bertin sur plusieurs années, cela fait parti de la technique involontaire de l'amnésie. Il s'agit donc de partir assez longtemps pour choisir seulement quelques points (les plus faciles) sur lesquels on va répondre. Il s'agit aussi d'atomiser en une foultitude de détails, le problème, pour ne pas avoir une vue d'ensemble.

Ainsi notre ami Jéhu/Edom/The French n'essaye pas de donner une théorie recoupant toutes les données textuelles, archéologiques et bibliques que l'on a sur la croix, il s'occupe ponctuellement de contredire un point puis un autre, puis un autre, sans se rendre compte qu'en face, il n'a AUCUNE théorie pouvant récapituler et intégrer tous les éléments que l'on possède.

Tout comme Bertin, qui se concentrait sur quelques tablettes, quand tant d'autres tablettes n'allaient pas dans son sens (et qu'il ignorait superbement pour au bout de 4 années se rendre compte de sa bêtise), nous avons ici une personne qui ne peut expliquer comment un supplicié peut porter un poteau droit sur des mètres, comment les auteurs classiques du temps de Jésus décrive le supplicié en croix et pas sur un poteau droit, comment dès le IIème siècle tous les auteurs chrétiens décrivent la croix comme nous l'imaginons nous aussi (en ne l'ayant JAMAIS décrite avant comme après comme un poteau droit), comment tous les indices bibliques vont dans le sens d'une croix classique, ou comment un supplicié sur un poteau droit pouvait survivre plus de 30 minutes sans pouvoir dégager sa cage thoracique !!!

Bref EN REFUSANT de répondre à ces nombreux problèmes insolubles pour sa théorie, notre ami Edom/The French se concentre sur la réfutation atomisée d'un point puis d'un autre de la théorie adverse, sans essayer de construire une théorie cohérente (en dehors peut-être d'un complot dès le IIème siècle pour cacher le poteau droit ?).

http://www.jehovahs-witness.net/watchto ... ile-theory
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Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Jéhu » Jeu Mai 10, 2012 11:12 pm

tjrecherches a écrit :Plus d'une année après notre ami publie de nouveau sur jw.com, technique habituelle depuis 2006, après plusieurs mois sans communication (en 2006 il m'avait viré du forum jehovah-forum pour que je ne communique plus avec lui), il a oublié presque tout ce qui a été dit et repart presque de zéro (comme par exemple son incapacité à comprendre les problèmes physiologiques de la mise en croix ou de l'attachement sur un poteau).

Comme nous l'avons vu avec Emmanuel Bertin sur plusieurs années, cela fait parti de la technique involontaire de l'amnésie. Il s'agit donc de partir assez longtemps pour choisir seulement quelques points (les plus faciles) sur lesquels on va répondre. Il s'agit aussi d'atomiser en une foultitude de détails, le problème, pour ne pas avoir une vue d'ensemble.

Ainsi notre ami Jéhu/Edom/The French n'essaye pas de donner une théorie recoupant toutes les données textuelles, archéologiques et bibliques que l'on a sur la croix, il s'occupe ponctuellement de contredire un point puis un autre, puis un autre, sans se rendre compte qu'en face, il n'a AUCUNE théorie pouvant récapituler et intégrer tous les éléments que l'on possède.

Tout comme Bertin, qui se concentrait sur quelques tablettes, quand tant d'autres tablettes n'allaient pas dans son sens (et qu'il ignorait superbement pour au bout de 4 années se rendre compte de sa bêtise), nous avons ici une personne qui ne peut expliquer comment un supplicié peut porter un poteau droit sur des mètres, comment les auteurs classiques du temps de Jésus décrive le supplicié en croix et pas sur un poteau droit, comment dès le IIème siècle tous les auteurs chrétiens décrivent la croix comme nous l'imaginons nous aussi (en ne l'ayant JAMAIS décrite avant comme après comme un poteau droit), comment tous les indices bibliques vont dans le sens d'une croix classique, ou comment un supplicié sur un poteau droit pouvait survivre plus de 30 minutes sans pouvoir dégager sa cage thoracique !!!

Bref EN REFUSANT de répondre à ces nombreux problèmes insolubles pour sa théorie, notre ami Edom/The French se concentre sur la réfutation atomisée d'un point puis d'un autre de la théorie adverse, sans essayer de construire une théorie cohérente (en dehors peut-être d'un complot dès le IIème siècle pour cacher le poteau droit ?).

http://www.jehovahs-witness.net/watchto ... ile-theory


Le temps s'est écoulé depuis et manifestement vous n'avez pas évolué. Toujours les mêmes techniques : grossier résumé du problème, analyse à l'emporte pièce, ... Enfin, c'est toujours plus simple de discréditer l'auteur que de réfuter le discours. Vous devriez prendre exemple sur votre consoeur Leolaia qui a, elle, au moins le mérite d'argumenter. Les curieux reprendrons la genèse du débat pour comprendre ma réaction.
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Ven Mai 11, 2012 12:06 am

Je n'argumenterai pas en m'occupant d'attaquer l'auteur et pas ses arguments ? Voilà une accusation bien cavalière: il y a au-dessus de votre réponse, 3 longs messages argumentés auxquels vous n'avez pas répondu depuis 10 mois, je ne fais donc QUE constater votre absence de réponse à mes arguments, en vous rappelant vos critères à mon encontre: Celui de répondre dans les quelques heures sinon d'être pris pour un incapable dans le débat que nous menons. Je suis désolé que vous ayez ainsi fixer ce genre de critères, mais maintenant qu'ils ont été mis en place par vous, il faut bien noter l'ironie de la situation, de l'arroseur arrosé !!!

Je pense que les curieux ne peuvent pas lire la génèse de notre débat qui date de 2006 sur un forum qui a disparu depuis, par contre ils liront bien votre abandon de la discussion de 2011 voici un an, alors que j'avais pris le temps de vous répondre sur Cicéron, sur les conditions physiques de mort sur une croix et/ou un poteau, sur le tropaeum et bien d'autres choses avant ces 3 posts auxquels vous n'avez pas répondu en 10 mois

Il fallait en ce qui me concerne et suivant votre justice toujours égalitaire, que je réponde en quelques heures comme vous me l'ordonniez, l'exigiez, sinon j'étais selon votre jugement mauvais, je ne savais pas quoi répondre, etc... tant d'accusations à mon encontre et de votre part, et j'en suis désolé, ce n'est pas moi qui est dicté votre attitude face à moi, vous retombe sacrément dessus, dès lors j'espère que vous ne tenterez pas de jouer la victime, ou si vous l'êtes ce n'est que de votre propre comportement et pas des autres qui appliquent les principes que vous avez mis en avant...

De la manière dont vous jugez, on vous jugera. Au passage je n'ai jamais prétendu être meilleur que Leolaia, et je suis tout à fait d'accord avec vous qu'elle connaît bien mieux le sujet que moi, comme beaucoup d'autres. Ce comportement pour tenter une diversion et de dresser les uns contre les autres, ne fonctionne pas, tant je l'ai méprisé et détesté, chez l'ancien président de la république qui vient de partir.
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Jéhu » Sam Mai 12, 2012 7:46 am

Le pauvre monsieur dit avoir été jadis « pressé » de répondre et maintenant regrette que la discussion ait pris fin. Que cela est injuste !

Encore un peu et vous allez me faire verser une larme. Dois-je rappeler ce qui se passait en coulisse ? Que c'est vous, administrateur du forum, qui avez entravé ma participation sur la fin, en retardant mes publications quand elles n’étaient pas tout simplement censurées ?

Changez de registre, le rôle de la victime ne vous va pas.

Quant à vos réponses, longues réponses, interminables réponses, lesquelles seront restées lettre morte, acceptez que je n’ai quelque engagement à votre endroit, je réponds quand je le veux et quand je le peux. A ce sujet, vous comprendrez que la priorité ait été donnée à Leolaia, qui, comme vous le disiez, a plus à dire sur le sujet que vous…

D’ailleurs, quand vous prendrez le temps de relire vos arguments, vous me serez reconnaissant de ne pas avoir donné suite à la discussion, si toutefois vous discernez la méprise que vous avez commise. Je pense à votre examen du texte de Cicéron, dont vous tiriez fierté (votre « lapin »). Et, croyez-moi, j'ai réfléchi à 2 fois avant de laisser passer l’erreur car elle remet en cause tout votre développement sur ce point. Je n’en dis pas plus, si ce n’est ceci qui vous mettra sur la voie : la traduction a abusé votre intelligence !

Et, la seule chose que les visiteurs retiendront de ce débat ce n'est pas tant un abandon que votre contradiction. A vous écouter, ma position est absurde, la question croix/poteau est tranchée, nous croulons sous les arguments en faveur de la croix, mais il vous faut des pages et des pages d'explication et de démonstration pour établir cela, c’est bien la preuve que le problème est tout sauf simple à traiter… et régler ! Si le problème était aussi simple...
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Sam Mai 12, 2012 10:41 am

Jéhu a écrit :Encore un peu et vous allez me faire verser une larme. Dois-je rappeler ce qui se passait en coulisse ? Que c'est vous, administrateur du forum, qui avez entravé ma participation sur la fin, en retardant mes publications quand elles n’étaient pas tout simplement censurées ?


Aucun de vos arguments n'ont été censuré, AUCUN, par contre vous avez décidé de balancer des attaques Ad Hominem dans vos arguments, ce qui m'a obligé de relire tous vos messages avant de les publier, c'est long, ce qui fait que vos messages étaient retardés de quelques heures à quelques jours, le temps de tout relire. les endroits coupés sont marqués par des (...), le lecteur notera qu'il y a peu de passages coupés, mais dans de longs messages, et oui on a une vie, surtout le week-end, et donc le week-end vos messages attendaient dans la boite de modération, sans même que je les lise, j'étais loin de chez moi. Voilà comment vous pouvez hurler à la censure: Parce que je n'étais pas à votre disposition un week-end où j'étais parti, et parce que je coupais vos attaques sur ma personne sans avoir jamais toucher un de vos arguments ou raisonnement: Bref vous vous rendez compte du niveau de vos arguments ? Vous vous êtes victimiser à tort, et quand on vous fait remarquer que vous utilisez bien plus les méthodes que vous reprochez aux autres, on se victimiserai? N'est-ce pas un peu facile que ce phénomène.


Changez de registre, le rôle de la victime ne vous va pas.


Vous vous méprenez, je ne tentais pas de jouer à la victime, j'expliquais les faits, rien que les faits, je ne cherche à apitoyer personne. A savoir que vous hurlez dès qu'on attends quelques jours pour répondre ou passer un de vos messages, et vous vous permettez (vous l'aviez déjà fait en 2006) de disparaître au beau milieu de la conversation pendant 10 mois. Bref arrêtez d'accuser, condamner les autres, quand vous vous permettez bien pire. Et en ce domaine, vous pourrez toujours tenter de transformer mes propos en volonté de me victimiser, le sujet n'est pas MON attitude ou MON ressenti mais VOTRE comportement. Faite ce que je dis, ne faites pas ce que je fais.


Quant à vos réponses, longues réponses, interminables réponses, lesquelles seront restées lettre morte, acceptez que je n’ai quelque engagement à votre endroit, je réponds quand je le veux et quand je le peux. A ce sujet, vous comprendrez que la priorité ait été donnée à Leolaia, qui, comme vous le disiez, a plus à dire sur le sujet que vous…


Oui d'ailleurs, vos réponse à son égard sont très lacunaires, n'effleurant que peu son argumentation pour se concentrer sur quelques détails, bref vous êtes loin une année après son message, d'avoir répondu à quoi que ce soit du coeur de son argumentaire. Quand à votre rhythme de réponse, j'en aurai strictement rien à f...., si vous ne me faisiez pas la leçon sur mon propre rhythme, je le rappelle, de la manière dont vous jugez, on vous jugera, à partir du moment où vous vous étrangliez de colère, sur ma vitesse de validation de vos messages ou de réponse, parce que je mettais quelques heures ou quelques jours pour cela, au point que je sois obliger de censurer vos propos déplaisants de vos messages, je ne vois pas en quoi on a pas le droit de vous faire remarquer que partir d'une conversation pendant 10 mois, est plus que risible suivant VOS critères.

D’ailleurs, quand vous prendrez le temps de relire vos arguments, vous me serez reconnaissant de ne pas avoir donné suite à la discussion, si toutefois vous discernez la méprise que vous avez commise. Je pense à votre examen du texte de Cicéron, dont vous tiriez fierté (votre « lapin »). Et, croyez-moi, j'ai réfléchi à 2 fois avant de laisser passer l’erreur car elle remet en cause tout votre développement sur ce point. Je n’en dis pas plus, si ce n’est ceci qui vous mettra sur la voie : la traduction a abusé votre intelligence !


Je vois mal comment quelqu'un attaché à un pal pour se faire fouetter, et regardant en face de lui une croix se préparer pour son exécuter, puisse être une erreur de traduction (et si c'est le traducteur qui se trompe ce n'est donc pas ma faute), il est bien attaché au poteau pour se faire fouetter, et pas à la croix où il sera suspendu plus tard. Et la croix est entrain de se faire préparer, c'est à dire qu'on est entrain d'ajouter la barre transversale (antemna pour Tertullien et pourquoi pas patibulum) au poteau déjà fiché en terre (crux) (dans l'affaire de Verrès on sait que la crux était placé en terre en permanence, puisqu'il l'avait fait déplacer.

Dans cette affaire votre erreur récurrente est de croire que crux en latin correspond à ce que nous appelons 'croix" (ce n'est pas parce que vous prouverez que la "crux" en latin est un poteau, que notre croix en français, notre mot croix recouvre la crux+le patibulum ou la crux+l'antemna. C'est d'ailleurs tout ce que je peux tirer de vos "réponses" à Leolaia. Ce que vous ne comprenez pas c'est que les latinistes qui parlent bien de "crux" comme un poteau l'entendent comme un poteau auxquel on ajoute un patibulum, ou au moins un poteau sur lequel plusieurs types d'exécution ont lieu dont notre mise en croix classique, mais JAMAIS votre mise en poteau à la sauce Watchtorienne. Même quand pour certains la crux est un support multi-supplice (le supplicié étant brûlé, ou empalé, ou simplement mis en croix comme notre définition classique et qui correspond au fond à la définition d'un Sénèque), jamais le supplicé n'est seulement mis en croix.

On peut noter votre naïveté quand vous reproduisez comme exemple de mise en poteau, le célèbre Marsyas, qui a été attaché à un poteau non pour être crucifié, mais pour être écorcher vif, et ce en Grèce et non à Rome (les romains se contentant de copier les originaux grecs), rien que cette erreur grossière en dit long de votre compréhension du phénomène des supplices romains. Vous n'avez aucune représentation de mise en poteau au temps romains se rapportant à la crucifixion, quand on en parle de mise en poteau de supplicié, il s'agit toujours de les attacher, soit pour les brûler, les flageller, etc.... la suspension, je dirais "nue", sans rien d'autres que la suspension, s'accompagne toujours d'une poutre transversale, et çà tous les auteurs que j'ai pu lire s'accordent...


Et, la seule chose que les visiteurs retiendront de ce débat ce n'est pas tant un abandon que votre contradiction. A vous écouter, ma position est absurde, la question croix/poteau est tranchée, nous croulons sous les arguments en faveur de la croix, mais il vous faut des pages et des pages d'explication et de démonstration pour établir cela, c’est bien la preuve que le problème est tout sauf simple à traiter… et régler ! Si le problème était aussi simple...
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Désolé, de répondre à vos objections. j'ai donc bien compris votre schéma infantile. Soit je vous laisse dire et écrire vos arguments, et je suis un nul, soit j'y réponds de manière documenté, et donc trop longue à votre goût, et c'est la preuve dont aussi que je suis un nul. Dites-donc vous pouvez un peu analyser votre point de vue avant d'écrire, çà vous éviterai d'exposer si clairement la circularité de votre raisonnement, le "à tous les coups on gagne".

De ce que j'ai lu, il y a deux écoles chez les latinistes (en dehors de Samuelssson qui est un cas à part), ceux qui pensent que la "crux" est un support multisupplice, mais dans les multiples supplices de ce support, il y a bien sûr la mise en croix, les bras écartés sur une poutre transversale, et il y a aussi l'empalement, la mise en feu, la nourriture aux animaux. Et il y a ceux qui pensent toujours que "crux" est un poteau, mais à qui on adjoint systématiquement un patibulum ou une antemna, les autres usages d'un poteau ne sont pas référencés par "crux" mais par "pal" ou "arbor infelix". De ces deux avis, (je parle des avis actuels pas des avis du début du siècle), aucun ne prévoit la mise en crucifixion sur un poteau SEUL, car quand on met quelqu'un sur un poteau, c'est pour lui faire subir un supplice, quand on veut juste le crucifier, sans autre supplice que celui-ci ou plutôt qu'on veut que son supplice PRINCIPAL soit la crucifixion, alors on met un patibulum, une poutre horizontale, tout simplement pour que la mort arrive plus lentement, car c'est la "subtilité" de ce supplice que de faire mourir à petit feu.
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Ivan K » Dim Mai 13, 2012 9:53 am

Il faut reconnaitre que l'argumentation tourne au grand-guignol... En l'espace de deux messages on passe de: "Vous n'argumentez pas, vous vous contentez d'attaquer ma personne", à: "Vos arguments sont bien trop longs..."

Quand à l'argument de celui qui, se plaçant dans une position "hyper-critique", utilisent les réponses qui lui sont faites comme démonstration que: "c'est bien la preuve que ce n'est pas si simple", j'invite notre "ami" à aller sur tous les forums conspirationnistes, à analyser les arguments des tenants de la théorie de Fomenko (et leurs interminables démonstrations mathématiques que le Moyen-Âge n'a jamais existé et que presque mille ans d'histoire ont été inventé de toutes pièces), voire les tenants de la thèse mythiste, un sujet qui le touchera d'encore plus près ("Jésus-Christ n'a aucune historicité en tant qu'homme"), etc. etc... pour qu'il se rende compte que les gens qui se mettent dans SA posture intellectuelle peuvent TOUS nous sortir le même argument: "Si vous ne répondez pas c'est que j'ai raison, si vous me répondez, c'est la preuve que ce n'est pas si simple que vous le prétendez et que vos positions sont fragiles"... "Aveuglement" ou "volonté délibérée", Zatiz ze kouechetionne?

Quand à celui qui se plaint d'attaques "ad hominem" ou "ad personam" après avoir écrit ça:
Pour conclure, je remarque que vous ne répondez pas à la suite de ma réponse. Ce qui conforte mon avis sur votre participation : vous êtes juste là pour jouer au plus malin, critiquer la forme plutôt que le fond. Ne m'en voulez pas si, pour la suite, je ne juge pas nécessaire de vous répondre ou ne réponde qu'à ce qui a de l'intérêt dans cette étude croix/poteau.


il faut qu'il se rassure: le ridicule ne tue pas, et il restera bien en vie. (Personnellement, j'ai décroché de la discussion après cette réponse tant le niveau de mon interlocuteur devenait minable: effectivement je relevais des erreurs de forme dans son argumentation, des problèmes de logique formelle, je ne m'en suis jamais caché, et dès le départ j'ai bien parlé de la forme de ses arguments --il a peut-être pris mon refus de répondre à une remarque aussi stupide comme le signe de sa victoire... mais ceux qui lui répondent sont aussi le signe d'une forme de "victoire").
Mais que ce même personnage vienne maintenant nous jouer le numéro du grand rhéteur, honnête et irréprochable, qui subit d'infâmes attaques, là c'est le pompon!
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Dim Mai 13, 2012 2:13 pm

Mais que ce même personnage vienne maintenant nous jouer le numéro du grand rhéteur, honnête et irréprochable, qui subit d'infâmes attaques, là c'est le pompon!


N'oublions pas que cet honnête homme était modérateur sur le forum jehovah.forum-religion.org en 2006, et qu'il a milité ouvertement pour qu'on me vire de ce forum, et qu'il a facilement obtenu gain de cause, et s'en est félicité publiquement, bref venir après la gu.... enfarinée sur mon forum en 2011, en exigeant que je publie immédiatement ses messages, que je laisse passer ses attaques à mon encontre, et si je ne le fais pas, malgré que je laisse passer tous ces arguments dans le débat, hurler à la censure. C'est assez magique, mais je pense qu'il ne s'en rend pas compte, sinon il n'appellerai pas le lecteur à témoin. Bref on est en plein dans la description que tu tu tires du sociologue Irving Janis dans ton 4ème article sur le sujet et se rapportant au jugement à huit-clos de l'excommunié (le gras est de mon fait):

http://www.tj-revelation.org/De-la-bana ... l-on-a,573

"Comment des gens peuvent-ils en arriver à pratiquer eux-mêmes ce qu’ils considèrent comme inadmissible dès qu’ils ont à le constater chez d’autres ? Comment peut-on ne pas se rendre compte qu’il y a un grave dysfonctionnement social à écrire que le jugement à huis clos est dangereux et continuer de le pratiquer dans le même temps sans jamais se sentir concerné par ce que l’on a soi-même écrit. Ça devient possible lorsque se manifeste le troisième symptôme décrit par M. Janis, et que la question de la moralité de ce que l’on pratique au sein du groupe ne se pose jamais plus à ses membres."

Edom/Jéhu fait parti du peuple élu des TJ, il est pur et morale même quand il se comporte comme une ordure, les apostats sont des salops, même quand ils se comportent correctement et avec justice envers lui. Le pire, c'est que naïvement il ne s'en rend pas compte et en appelle au jugement du lecteur !!!
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Dim Mai 13, 2012 4:16 pm

Jéhu a écrit :D’ailleurs, quand vous prendrez le temps de relire vos arguments, vous me serez reconnaissant de ne pas avoir donné suite à la discussion, si toutefois vous discernez la méprise que vous avez commise. Je pense à votre examen du texte de Cicéron, dont vous tiriez fierté (votre « lapin »). Et, croyez-moi, j'ai réfléchi à 2 fois avant de laisser passer l’erreur car elle remet en cause tout votre développement sur ce point. Je n’en dis pas plus, si ce n’est ceci qui vous mettra sur la voie : la traduction a abusé votre intelligence !


J'espère que vous n'avancerez pas l'argument médiocre que dans Cicéron, il est parlé du citoyen romain comme n'étant "qu'attaché" (adligatur ou quelque chose équivalent) au milieu du forum. Le traducteur a effectivement ajouter "au poteau", mot qui n'est pas dans le texte, mais qui est sous-entendu, car tout comme moi (et tout lecteur de Cicéron), il voit qu'une croix est préparée ailleurs pour le malheureux supplicié (donc il n'est pas attaché à une croix) et que la dernière fois qu'on a attaché des individus sur ce forum dans le texte de Cicéron, c'était justement ces esclaves, et il était bien précisé que c'était sur des poteaux.

Néanmoins si c'est votre argument je vous demanderai alors à quoi peut bien être attacher ce malheureux citoyen romain, si ce n'est ni à une croix (en cours de préparation), ni à un poteau (comme les esclaves quelques chapitres avant ?). Je vous prierai de faire très attention à votre réponse tant on entrerait dans le comique (à une 2 CV ?, à un kiosque à musique ?), car si vous avez eu la gentillesse de m'avertir que vous alliez me contrecarrer sur ce point (tout en ne disant rien ce qui est déjà d'un comique au passage: "je ne dis rien, parce que si je vous réponds je vous explose", z'êtes trop bon avec moi de m'épargner vos arguments, merci Jéhu de ne pas me répondre pour ne pas me faire honte :D :D ), permettez-moi de vous dire que je suis assez sûr de mon coup, et que j'ai du matos, pour me défendre, bref si c'est sur ce point (sa majesté n'ayant pas daigné développer son argumentation devant un mécréant comme moi), j'ai peur du boomerang que cela pourrait générer...
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Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Lun Mai 14, 2012 7:52 am

Ivan K a écrit :Il faut reconnaitre que l'argumentation tourne au grand-guignol... En l'espace de deux messages on passe de: "Vous n'argumentez pas, vous vous contentez d'attaquer ma personne", à: "Vos arguments sont bien trop longs..."


A vrai dire, je ne crois pas que le retour du monsieur soit pour très longtemps tant il est usé, sur JW.COM, il en arrive à dire que Sénèque, auteur du 1er siècle mélange croix et patibulum (en latin) pour y voir uniquement un poteau et en même temps à dire aussi qu' au même siècle le patibulum et la croix (en latin) sont deux instruments de torture complètement différents. dans le Lex Puteoli.

On peut toujours dire que Sénèque se positionne a contrario de la définition normale de son temps pour réconcilier ce qui ne semble pas l'être dans le raisonnement de notre ami Jéhu, Reste que cela devient problématique, car c'est sur cet auteur, et quasiment rien que sur lui, que notre ami a bâti son interprétation de la croix qui n'est pas vraiment en forme de croix (moderne). S'il faut prendre les citations de Sénèque avec des pincettes (et je ne dis pas çà au hasard une auteure spécialisée dans le droit romain, justement écarte les propos de Sénèque sur la croix, justement parce que c'est un poète ou un littéraire, qu'elle oppose sans le dire au textes juridiques), alors il n'y a plus vraiment lieu à polémique, et on a bien notre croix de Jésus en forme de croix moderne !!!

Sans esprit de synthèse, notre ami Jéhu ne se rend pas compte comment sa théorie s'auto-mutile:On ne peut pas dire tout et son contraire dans la même discussion en parlant de la même époque.
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Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Lun Juil 20, 2015 12:44 pm

L'introduction du livre de John Granger Cook intitulé "Crucifixion in the Mediterranean World", particulièrement sur le sujet du "patibulum" est particulièrement décapante dans sa démonstration sur la mort de Jésus sur une croix, avec bien sûr les réserves d'usage, il apporte des arguments supplémentaires au niveau de l'usage du mot "crux" chez les auteurs latins avant le christianisme (jamais un auteur latin n'a décrit le supplicié comme portant sa "crux" mais toujours son "patibulum"), et sur l'usage du terme stauros au IIème siècle de notre ère avec des sources que je ne connaissais pas encore:

https://books.google.fr/books?id=CLOyBH ... ld&f=false
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