Ressources pour l'article sur la croix

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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Ven Juin 10, 2011 12:33 pm

Arff, si Jéhu ne veut pas me contredire (je disais que c'était autre chose que Agacanonix), il devrait finir par faire une réponse documentée (d'où l'attente de sa réponse car une réponse non documentée prends peu de temps), sinon alors oui peut-être, il sera parti, mais j'en doutes (même si j'ai affirmé haut et fort le contraire, c'était surtout pour le provoquer et qu'il réponde :D :D )...

En ce qui me concerne je ne fais que faire un résumé de ce que je trouves sur le net... maintenant il est vrai qu'il y a quelques ruses que j'ai apprise depuis 1999 pour trouver plus facilement de l'info dans Google (je dis çà parce que justement c'était le sujet avec mes collègues, qui s'énervent parfois de ce que je trouves d'autres trucs qu'eux sur le net, maintenant je transmets les trucs en leur disant les mots clefs qu'il faut balancer+ plusieurs mots clefs très précis, par exemple toutes mes découvertes de ces derniers jours sont toutes parties de l'une des premières recherches "patibulo brachia" - jmains sur le patibulum- qui certes me faisait tomber sur toujours la même citation de Sénèque, mais les auteurs qui citent cette locution latine parle très précisément du sujet qui nous concerne)

J'ai donc bien peur que ce que tu trouves si bien en moi, ne soit qu'une combine de vieux geek à faire cracher à google ses trésors... :D :D mais bon c'est effectivement bien utile... je me rappelle que pour prouver que Russell n'était pas maçon, on disait toujours qu'il faudrait trouver comme seul argument valable pour que les complotistes se taisent, la liste des membres de la fraternité maçonnique qui aurait été celle de Russell, Springmeier, en donnait la référence précise, et je cherchais, je cherchais, je ne sais plus comment, je suis tombé dessus... (et cela n'a pas arrêter le débat non plus, car quand quelqu'un ne veut pas remettre en cause ses croyances, il y a toujours un echappatoire: faut-il avoir confiance en des listes publiées sur le net? ou alors c'est le bon numéro de loge maçonnique, mais ce n'est pas son bon nom ou inversement, ou il y a eu peut-être une loge maçonnique avec ce numéro à cette date, et qui a disparu depuis, qui n'a rien à voir avec celle de la liste, bien que comportant le même numéro, etc... c'est bien ce que j'essaye de faire comprendre à Jéhu, comme j'avais essayé avec Bertin, quand on combat un faisceau d'indices, et qu'on a rien en face, que du flou, ou des suppositions tenues, il faut avoir un peu d'amour propre, et arrêter de se ridiculiser, tout laisse à penser qu'on a tort, même si on ne trouvera jamais la preuve ultime, puisqu'il n'y a jamais de preuve ultime quand on ne veut/peut pas se tromper...)

On peut ajouter, dans les trouvailles dont je suis fier, celle de la tablette double-datée que même Carl Oloff Jonsonn, ne connaissait pas (et pas bertin non plus bien sûr), et paf, à peine sortie, Gertoux déclare qu'il y a une erreur de lecture des archéologues sur cette tablette... :D :D Il n'y a jamais de preuves ultimes...

J'avais en mon temps arrêter de défendre le concept de Babylone la Grande à la fin des années 90 dans les débats qui m'opposaient aux "antisectes", non pas que comme Bertin ou Jéhu, je ne trouvais pas de points qui pouvaient laisser à penser que... mais voilà en face j'avais un truc cohérent, qui ne pouvait pas expliquer plus que ce que l'on possédait comme preuves archéologiques, mais qui l'expliquait mieux quand même que la théorie jéhoviste... A vrai dire, en lisant un peu plus après, je me suis rendu compte que c'était le bon choix, tout ce qui s'écrit sur la mésopotamie, va dans le sens de la théorie générale, j'ai lâché l'éponge, alors que je n'en comprenais que 10% (et je ne comprends toujours pas tout, car au bout d'un moment çà suffit aussi...), bref rien ne sert d'aller contre un consensus tant qu'on a pas de sérieuses preuves contraires... les suppositions, les "l'archéologie le prouvera un jour"... tout çà c'est du pipeau... M'enfin, je parle, je parle, pour jouer au vieux combattant, et en espérant, que ce que j'ai vécu, puisse servir à Jéhu ou à d'autres, mais faut arrêter de rêver... (généralement dès que je parle d'anciens combattants, y a Kac qui vient faire un commentaire derrière :D :D )
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, vol II.
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar KACZAN » Ven Juin 10, 2011 12:52 pm

Modifié en dernier par KACZAN le Ven Juin 10, 2011 1:01 pm, modifié 1 fois.
"Les maçons du Moyen-Age savaient parfaitement que Dieu n'existe pas, mais ils espéraient qu'à force de lui bâtir des cathédrales, il finirait par exister." [François Cavanna]
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Ven Juin 10, 2011 12:54 pm

Dis tu as lu ma dernière phrase où c'est qu'on est une mécanique bien huilée des forums depuis 10 ans ??? :D :D Sinon utilise la balise Thumb pour ton image, après le = tu mets deux chiffres séparés par une virgule genre 100,100 et tu ferme la balise... Tu visualises, et tu augmentes les chiffres si c'est trop petit...

Je crois que ton illustration vient de l'article de JAMA (que cite d'ailleurs parfois la Tour de Garde sur ce qui a tué Jésus, et l'écoulement d'eau, sans parler de ce genre de passages sur la croix ...)
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Mar Juin 14, 2011 4:10 pm

Bien que à ce moment de l'histoire où apparait l'auteur dont je vais parler, les chrétiens depuis un siècle, pensent que la croix de Jésus est bien en forme de croix (pas facile de faire clair avec un mot en français qui inclue la forme dans la définition du mot), on note des martyrs de chrétiens sur des poteaux, tel Pionius, dont on a deux versions (les "actes des martyrs chrétiens" et le "martyr de Pionius" qui n'ont pas tous les deux exactement le même texte) pourtant l'un parle clairement de "poteau" et l'autre fait peu de doute aussi... (on notera que le martyr de Sainte Blandine relate bien aussi que celle-ci est morte attachée sur un poteau et les auteurs chrétiens vont même jusqu'à faire clairement l'analogie entre sa mort sur un poteau et la mort du christ sur la croix, contrairement à Pionius, même s'il fait peu de doutes que Pionius se sent mourir tout comme son maître, et qu'il y prend même un certains plaisir) ALORS ?

http://books.google.fr/books?id=_fSd_OL ... s&f=false??


Alors si en 250, les chrétiens voient bien d'autres chrétiens mourir crucifiés sur des poteaux, ils en voient d'autres mourir crucifier sur des croix (notamment Tertullien). Depuis 140 années on a de multiples traces au niveau de leurs écrits qui ne font aucun doute sur la forme de la croix de Jésus: Il y a bien quelque chose dans le texte des évangiles, et dans la culture de l'époque qui fait qu'ils comprennent que Jésus est mort sur une croix et non un poteau, alors que les deux méthodes existent et sont encore utilisés à leur époque, 200 années après la mort du Christ !!!

Pour moi la réponse vient de Sénèque dans son "Consolation à Marcia" (aux alentours du début de notre ère, donc quasiment contemporain de Jésus)

http://bcs.fltr.ucl.ac.be/sen/marc.html#VII

"Je vois chez les tyrans des croix de plus d'une espèce, variées à leur fantaisie : l'un suspend ses victimes la tête en bas ; l'autre leur traverse le corps d'un pieu qui va du tronc à la bouche, d'autres leur étendent les bras à une potence ; je vois leurs chevalets, leurs verges sanglantes, leurs instruments de torture pour mes membres, pour chacune des articulations de mon corps ; mais là aussi je vois la mort. Plus loin, ce sont des ennemis couverts de sang, des citoyens impitoyables ; mais à côté d'eux je vois la mort. La servitude cesse d'être dure, quand l'esclave, dégoûté du maître, n'a qu'un pas à faire pour se voir libre. Contre les misères de la vie, j'ai la mort pour recours."

Un auteur que je retrouverais mettait en bas de page de son livre, que si Sénèque parle "de plus d'une espèce" c'est que justement ses lecteurs devaient être (déjà) habitué à une espèce plus courante que les autres... bien que ce texte avait été utilisé par Edom sur l'ancien forum, pour me montrer que la croix n'était pas la seule forme utilisée, ce qui est vrai, il montre en même temps, qu'il y avait bien une forme la plus usitée...

Ne serait-ce pas les bras étendus à une potence (patibulum), ce même patibulum qui a été transporté avant par le supplicié, le document du Lex Potueli reproduit au-dessus et le nouveau graffiti (enfin nouveau, nouveau dans le débat je veux dire) présenté ci-dessus, me laisse à penser que si...
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Jéhu » Sam Juin 18, 2011 12:32 am

Vous semblez croire que les chrétiens ne croient (ici en la forme de la croix) qu'une fois que cela est écrit dans leur(s) texte(s) sâcré(s). Or je pense avoir bien fait ma démonstration en parlant de texte(s) de Tertullien mais on peut ajouter Irénée, et si mes souvenirs sont bons Hypollite ou quelque chose comme çà qui datent tous d'environ 180 de notre ère ou avant... Dès lors pour vous, un texte écrit en 180 de notre ère, ne renseignerait que ce que pensait les chrétiens en 180 de notre ère, pas pour moi et j'ajoutais un point, ces textes datant de la même période, sont répandus dans tous l'Empire Romain, bref aux environs de 180 de notre ère, tous les chrétiens sont d'accord sur la forme de la croix avec aucun avis divergent.


Ne me faite pas dire ce que je n’ai pas dit, ce n’est pas dans l’intérêt du débat, vous le savez…

Je ne fait qu'appliquer la méthode (assez logique sauf pour vous apparemment puisque vous ne la comprenez pas et vous m'obligez de la répéter) qu'utilise par exemple Hurtardo (mais sûrement d'autres mais là je vais pouvoir vous la détailler puisque j'ai le livre) en ce qui concerne la présence du staurogramme aux alentours des années 220 dans différents manuscrits venant de différents endroits de l'Empire Romain, avec des scribes appartenant à différentes écoles...


Non, vous n’avez pas la même approche que cet auteur. Hurtado reste prudent quand il cherche à définir les origines du staurogramme. Vous, vous arrêtez une date sur laquelle vous êtes catégorique (‘en 120, tous les chrétiens y croient’).

Bref il rencontre une pratique (dans 3 manuscrits), qui est utilisée à différents endroits de l'Empire Romain, par des scribes qui ne sont pas de la même école... Il en conclue simplement que l'introduction de cette pratique date d'avant la date de ses manuscrits et connaissant la lenteur de généralisation d'une pratique propose tout bêtement de repousser 40 années en arrière et même plus loin rajoute-t-il, son apparition (Page 142 du livre " The Earliest Christian Artefact), c'est tout...


Page 142, Hurtado n’avance ni date, ni durée précise. Dire qu’il propose « tout bêtement de repousser 40 années en arrière » l’apparition du staurogramme est donc inexact. Jugeant improbable que ces manuscrits soient les premiers à renfermer cette ligature, Hurtado en conclut : « This obviously means that we should date the initial Christian appropriation of the tau-rho device at least as early as the final decades of the second century, and quite plausibly somewhat earlier. » Ainsi, pour Hurtado « cette pratique date d’avant la date de ses manuscrits », certes, mais il situe son origine dans une période très approximative : « the final décades of the second century ».

De plus, votre souci de faire correspondre les deux problèmes (copistes/Pères), vous fait prendre certaines libertés. En effet, vous prêtez à Hurtado une précision qu’il n’a pas donnée : ces trois copistes sont de « différents endroits de l’Empire romain » ! Laissez-vous entendre que cette technique fût répandue dans tout l’Empire romain au IIe siècle ? Si oui, à quelle page lisez-vous cela ? Car de ce que j’ai lu, Hurtado dit que ces scribes ont travaillé « apparently independently » (p. 142) dans la production des copies, sans donner plus de détails. Copies qui, fait intéressant, proviennent toutes… d’Egypte.

A cet égard, vous auriez pu évoquer la position de Jean Savignac dans la mesure où elle est rapportée pour être réfutée par Hurtado à la page… suivante. Savignac a lui-même traité du staurogramme dans lequel il voit un possible emprunt à la culture égyptienne ; la graphie du staurogramme frappe en effet par sa ressemblance avec la croix… ansée, symbole de vie chez les égyptiens. Nous lisons :

On the basis of the frequently noted Christian inscription from Armant dated to the fourth century (or later), which features a tau-rho and the hieroglyph ankh sign flanked by two chi-rhos, he suggested [Savignac] that the appropriation of the tau-rho derived from its visual similarity to the ankh (a symbol for « life »). He further proposed that the ankh had been adopted by Christians, perhaps in certain Valentinian circle, in Egypt. Savignac recognized that in general early Christians, especially those whose faith remained more influenced by Jewish monotheistic concerns, may have been reluctant to adopt a pagan religious symbol such as the ankh. But, pointing to the appearance of an ankh on the final page of the copy of Gospel of Thruth in the Jung Codex, and taking the widely shared view that this text dervies from Valentinian circles, Savignac offered this as a basis pour thinking that Valentinians may have been more ready to adopt this ancient Egyptian symbol for « life », interpreting it as reffering to the life given through Jesus.

On pourra prendre connaissance de la réfutation d’Hurtado aux pages suivantes (pp. 144-146).

Votre méthode de croire qu'une croyance naît toujours de l'écrit qui la relate, et pas avant, quand dans le même temps, la manière dont elle est énoncée, montre qu'elle est commune à l'écrivain et aux lecteurs et pré-existante à l'écrit qui la relate, me semble contraire à toute psychologie et démarche scientifique. Quand bien même vous parleriez à quelqu'un d'une donnée nouvelle (puisqu'il semblerait que votre ligne de défense, soit que Barnabé aurait inspiré les auteurs chrétiens qui l'on suivit sur la théologie de la croix) comme cette histoire de 318 en Genèse 14:14 qui représenterait par le T de 300, la croix du Christ et par le 18, le Christ lui-même, vous êtes bien obligé de partir de quelque chose de préexistant: Ici du texte de la Génèse, de la gématria et ses règles, de la certitude que Jésus a été crucifié, et donc aussi de la forme de la croix...
Dans ce cas, il fallait bien que les lecteurs de Barnabé considèrent que l'instrument de supplice ait la forme d'un T, pour faire le lien avec 300, et que une certaine façon d'écrire le nom Jésus puisse s'identifier au chiffre 18 pour simplement comprendre ce que Barnabé voulait dire.
L'une des premières "nomina sacra" représentant Jésus dans les manuscrits, même dans des manuscrits du IIème siècle de notre ère, c'est bien les deux lettres grecs représentant le chiffre 18 en grec (IH), les lecteurs de Barnabé savait que les lettres IH faisait 18 en grec, et signifiaient Jésus dans les manuscrits bibliques qu'ils lisaient, mais vous voudriez par contre que ces mêmes chrétiens ne sachent pas que Jésus soit mort sur un instrument de supplice en forme de T, en clair que Barnabé se casse la gueule, dans sa gématria...


Ne raisonnez pas à ma place. Manifestement, vous n’avez pas compris ce que j’entends par « On ne saurait être certain que Barnabé en parle comme « d’un lieu commun » même si l’hypothèse ne peut être absolument exclue. »

Par « lieu commun », j’entends la croix de Jésus, pas la croix en général. Nuance. Au IIe siècle, les chrétiens peuvent être témoins d’exécution procédée sur une croix, peut-être une norme à l’époque, et ne pas savoir que, un siècle plus tôt, Jésus mourut de cette façon, la faute au NT qui est avares de détails. Ainsi, « On ne saurait être certain que Barnabé en parle comme « d’un lieu commun » ».

Partant de là, plusieurs hypothèses possibles, dont une qui me paraît plausible : Barnabé précise la forme du stauros de Jésus, jusque-là incertaine pour ses destinataires. C’est inédit. D’où la qualification de « riche enseignement » jamais dispensé. Barnabé est alors celui qui fige la tradition, en donnant de l’événement une représentation précise et parlante aux chrétiens qui sont témoins oculaires de crucifixion. Ceci dit, même si Barnabé n’est pas à l’origine de cette tradition, l’hypothèse se maintient : l’imaginaire chrétien du IIe siècle peut avoir donné au récit de la passion les détails et la précision qui lui manquent. Ainsi, stauros revêt le sens d’alors, le plus représentatif du supplice, supplice qui, je l’ai dit, se normalise peut-être au IIe siècle avec l’usage de la croix.

Après tout, le NT, noyau de la tradition chrétienne, est laconique sur le récit de la Passion, c’est pourquoi certains chrétiens viendront l’enrober, au risque de falsification parfois. Le NT transmet donc aux générations qui se succèdent la confusion de l’événement, l’ambiguïté du mot stauros. De plus, l’acception du mot grec stauros peut légitimer une modification de la tradition orale (de poteau on peut passer à croix et inversement). Enfin, la faillibilité du réseau chrétien rend possible l’intrusion d’erreurs (même grossières), la notoriété du pseudépigraphe parmi les chrétiens en est une preuve. Cette faillibilité résulte entre autres du temps qui s’écoule (en l’occurrence, un siècle), de la distance qui complique la transmission (communication intermittente) et des bouleversements qui déstabilisent les structures et les individus (destruction du temple, persécutions, apostasies, etc.).

Enfin, il est bon de répéter que l’épître de Barnabé est rédigée un siècle après la mort de Jésus et que dans l’intervalle, la technologie évolue, y compris les procédés et moyens utilisés dans une exécution. Le stauros du Ier siècle n’est peut-être pas celui du second. Selon qu’on est du premier ou du deuxième siècle on s’en fera une représentation particulière. La « voiture » par exemple, elle a évolué avec le temps et l’homme du XIXe siècle ne s’en fait pas la même représentation que celui du XXe… Les diverses variantes du supplice de Prométhée en est un autre exemple remarquable. Assurément, c’est donc une méprise pour l’étude que d’ignorer tout cela.

L'Epitre de Barnabé est le premier texte chrétien à décrire la forme du stauros TOUT COURT, et non "à décrire le stauros de Jésus comme une croix", avant lui PERSONNE dans les écrits des
premiers chrétiens n'en avait décrit la forme !!! Quand à vos preuves avant Barnabé, vous pouvez les publier ici, elles valent le détour, tellement elles sont floues, renseignant plus sur votre mentalité de vouloir prouver à tout prix que votre religion a raison, plutôt que de tenter de construire une théorie probable et à admettre que dans ce qui nous concerne nous ne sommes pas dans les certitudes mais les probabilités... Au passage, j'aimerais bien que vous démontriez la phrase commençant par "on sait que"..., moi je ne sais pas et je n'en ai pas honte du tout...


Vous confirmez que la description d’un stauros en forme de T ne se trouve chez aucun auteur avant le pseudo-Barnabé. Elle est donc bien propre aux auteurs chrétiens du IIe siècle, surtout dans ses dernières décennies. D’ailleurs, c’est à la fin du IIe siècle que pour la première fois, elle se retrouve (sans ambiguïté) sous la plume d’un auteur païen, à savoir Lucien de Samosate. Jamais avant. Décidemment, la croix semble bien être propre au siècle second et suivants. Car les description d’un stauros en forme de croix ou le lien établi entre le stauros et la lettre Tau ne se trouve qu’à partir du IIe siècle. Jamais avant.

Ah bon, qui dit çà, idem que pour la phrase "on sait que" qui dit la même chose sans argumentation ?
pour l'instant je note que ces deux phrases mystérieuses et sans preuves, ne doivent en fait être tirer que d'une revue de votre mouvement, car un TJ défendant votre point de vue sur un forum anglais, dis la même chose que vous sur la lettre de Barnabas, et son influence sur Irénée (il ne va pas jusqu'à tenter cela sur les autres d'après par contre, vous allez de l'avant)...
http://www.religiousforums.com/forum/134538-post64.html
A vrai dire il fait même un simple un copier-coller d'une de vos revues sur le sujet... ( il s'agit donc du Réveillez-vous du 22 Novembre 1976 (anglais) voir: http://en.allexperts.com/q/Jehovah-s-Wi ... -Death.htm ), vous ne faîtes donc en ce qui vous concerne que de la paraphrase...
Je vous le répète, comme cette revue TJ ne le démontre pas, comment êtes-vous sûr que Barnabé a influencé Justin sur la croix, et quand bien même Justin utiliserait une même parabole sur le sujet, comment prouvez un lien de filiation, tant des images étaient reprises par plusieurs apologistes sans qu'on puisse savoir qui en avait la paternité (toujours le vieux présupposé comme au-dessus de celui qui a écrit a créé et a influencé, ce n'est pas automatique, il peut très bien écrire quelque chose qui préexiste, et qui est un lieu commun chez les chrétiens)


Le « on sait que » renvoie à mon hypothèse. Les auteurs qui ont fait des textes de Barnabé ou de Justin leur étude, observent que des interprétations de Barnabé se retrouvent chez Justin comme par exemple, une combinaison d’exégèses sur la croix (bataille d’Abimélec suivie du serpent d’airain), qui se retrouvera chez Irénée puis Tertullien du reste. En effet, Prigent écrit au sujet de l’épître : « on peut relever un bon nombre de rapprochements précis avec Justin. »

Ces mêmes auteurs arrivent, cependant, à la conclusion que Barnabé et Justin ont puisé dans un même recueil, écartant de fait la possibilité que Justin ait pu copier ou s’inspirer de Barnabé : « Comme il paraît peu vraisemblable que l’apologiste ait lu l’épître, il faut bien supposer que les similitudes remontent à un même courant traditionnel » affirme Prigent, reconnaissant toutefois qu’ « il n’est pas facile de préciser lequel ».

Quand bien même Justin n’aurait pas lu cette lettre, je suis d’avis qu’il a pu cependant en subir l’influence d’une manière ou d’une autre, car l’analyse de Pringent le confirmant, l’épitre de Barnabé jouit à l’époque d’une certaine audience auprès des chrétiens. Clément d’Alexandrie, Origène, Jérôme, etc. verront en ce Barnabé le compagnon de Paul et son épître jugé catholique par Eusèbe suivra immédiatement le NT dans le célèbre Codex Sinaïticus.

Rendez-vous compte, en moins de quelques décennies, l’imposture de cet auteur a trompé tous les chrétiens ou presque qui le croyaient apôtre ! Cette observation conforte ce que je disais, les informations qui circulent dans les congrégations dispersées peuvent être hautement erronées et pourtant admises.

Je vous le répète, comme cette revue TJ ne le démontre pas, comment êtes-vous sûr que Barnabé a influencé Justin sur la croix, et quand bien même Justin utiliserait une même parabole sur le sujet, comment prouvez un lien de filiation, tant des images étaient reprises par plusieurs apologistes sans qu'on puisse savoir qui en avait la paternité (toujours le vieux présupposé comme au-dessus de celui qui a écrit a créé et a influencé, ce n'est pas automatique, il peut très bien écrire quelque chose qui préexiste, et qui est un lieu commun chez les chrétiens)


De certitude, il n’est pas question ici. Nous sommes vous et moi dans la supposition plus ou moins probable, à chacun d’en juger. Je suis convaincu qu'il est plus prudent d'exploiter les textes du premier siècle et avant pour se positionner sur cette question. C'est d'ailleurs ce qu'à fait Gunnar Sammuelson et on note à quelle conclusion il est parvenu.

Cela dit, il y a bien une possible filiation entre la pensée de Justin et celle de Barnabé. Et pour cause, des exégèses se retrouvent sous les deux plumes et suivent un même développement. J’évoquais pour illustrer cela une interprétation de la croix, très représentative, qui reprend successivement deux épisodes de l’AT, la bataille d’Abimelec où Moïse figurerait la croix par sa posture et le serpent d’airain dans le désert qui préfigurerait la croix.

Or, la première fois que se trouve cette interprétation, c’est dans notre épître (XII, 5-7). La seconde, c’est dans l’œuvre de Justin (Dial. 90-91) « dont Tertullien semble bien être dépendant » remarque Prigent dans son étude, L’épître de Barnabé I-XVI et ses sources. Elle se retrouvera du reste dans l’œuvre d’Irénée, résumée en une phrase (Adv. Haer. 4, 24, 1). Comment expliquer que tous associent dans leur interprétation ces deux épisodes, qui plus est dans le même ordre de narration ? La source commune, peut-être. L’influence de Barnabé sur Justin, pourquoi pas ? Ainsi, le poids des témoignages ne s’additionnerait plus…

Vous prenez l'exemple même où il n'y a pas de "déviance" puisque l'Eglise comme vous la nommez a construit son organisation par tâtonnement sur la durée, pour qu'il y ait déviance, il faut une organisation constituée au départ, ce qui n'était pas le cas à la mort de Christ, ou si peu, et qui ne l'a été que progressivement. Bien sûr vous croyez que tout était bien organisé dès le départ, (donc vous parlez de déviance), puisque vous croyez à un Collège Central et des hiérarchies intermédiaires (d'ailleurs quel terme grec pour surveillant de circonscription, de zone, de district ? C'est une boutade laissez tomber), or ce n'était pas le cas , ou si peu. Vous vous rendez compte que vous prenez justement un sujet, dont l'évolution est clairement documentée, dès les premiers siècles, et dont on a en fait des traces jusqu'à la tentative de centralisation avortée sous Constantin. (et même après bien sûr)
La formation de la structure organisationnelle de l'Eglise au fil du temps est clairement documentée, y compris au premier siècle, s'il n'y a pas eu de controverses sur certains points comme les différents rôles dans les églises, il y en a bien eu d'autres par exemple sur les zones d'influence des différentes églises historiques (montrant par là, que la vieux rêve de la centralisation à Jérusalem, n'a jamais eu lieu, n'existant déjà plus à l'époque de Paul, il n'y a eu qu'un court moment où toute la hiérarchie était à Jérusalem, juste après la mort du Christ, et tant que... tous les croyants étaient à Jérusalem, ce qui légitime vachement un Collège Central actuel...) Pour qu'il y ait déviance, il faut une organisation de départ, or les apôtres ont improvisés, et la construction de la structure a été décentralisée, au point de provoquer des conflits sur le tard, quand l'organisation a commencé à se tenir, et qu'il y a eu des conflits d'influence.


Bien sûr qu’ « à la mort de Jésus » du temps fût nécessaire au chrétien pour s’organiser. Le livre des Actes donne un aperçu clair de ce développement plutôt rapide, vu la période embrassée par le texte. Cependant, à mesure qu’on avance dans le récit, la congrégation acquiert stabilité : des congrégations sont fondées, des anciens sont placés à leur tête, etc.

Les lettres de Paul sont témoins d’une organisation bien définie. La fonction de « surveillant » (ἐπίσκοπος) se confond avec celle d’un « ancien » (πρεσβύτερος), pas question de primauté du « surveillant », comme ce sera enseigné plus tard par certains auteurs chrétiens, non, ces deux appellations désignent une même fonction.

La lettre à Tite, par exemple : « C’est pour cette raison que je t’ai laissé en Crète, pour que tu mettes de l’ordre dans les choses qui laissaient à désirer et que tu établisses des anciens (πρεσβυτέρους) dans ville après ville, comme je te l’ai ordonné ; s’il y a quelque homme qui soit exempt d’accusation, mari d’une seule femme, ayant des enfants croyants qui n’aient pas été sous une accusation de débauche ni indisciplinés. Il faut en effet qu’un surveillant (ἐπίσκοπον) soit exempt d’accusation en tant qu’intendant de Dieu … » - Tt 1:5-9. Il apparait ici que Paul utilise ces termes de manière interchangeable. Tous les commentateurs que j’ai pu lire sur ces versets reconnaissent qu’une réforme a eu lieu très tôt dans l’Eglise. Commentant le v. 7, A. Clarke par exemple écrit : « It appears that those who are called elders in this place are the same as those termed bishops in Titus 1:7. We have many proofs that bishops and elders were of the same order in the apostolic Church, though afterwards they became distinct. »

Il y a bien une différence entre rapporter un fait (la voiture qui a renversé l'enfant était rouge et pas noire) et chercher à s'organiser au fil du temps qui amènera changement et controverses... et même dans ce dernier cas, il y a un avant et un après, on peut documenter les changements, vous en êtes incapable, pour l'instant en ce qui concerne le passage poteau-> croix.


La modification d’une organisation interne fait plus de bruit que la falsification d’une tradition transmise oralement (a priori).

La tradition orale peut changer de version au cours du temps et à force de médiation. C’est le principe de la rumeur qui peut produire l’erreur à l’insu de tous, sauf exception (pouvoir confronter la version originale avec celle reçue). En revanche, une organisation bien définie ne peut être modifiée à l’insu des chrétiens. Puisqu’elle s’exprime à chaque office, les chrétiens en connaissent bien la modalité, tout changement devrait donner lieu à discussion, voire controverse.

Ignace qui le premier fait la distinction n’est réfuté par personne. La réforme se produit quelques décennies après la mort des apôtres et des congrégations aussi anciennes qu’Antioche et Ephèse semblent accepter cette nouvelle organisation sans lui opposer de résistance. Est-ce à dire qu’il n’y eut pas de réaction de conservateurs ? J'en doute. En tout cas, il est peu probable que ce changement fût opéré dans toute les congrégations à l'époque de son apparition. Dans son livre sur les origines du christianisme, Mimouni écrit que : « Ignace est le témoin d’une nouvelle structure qui semble s’être mise en place assez récemment en son temps dans certaines communautés chrétiennes, mais sans doute pas toutes. » Voilà donc un changement dans le christianisme qui n’a laissé aucune trace… A combien plus forte raison une tradition orale pourrait se voir modifier !

Quoi que, vous citiez la pendaison de Blandine au poteau. Son martyr est rapporté dans une lettre qu’Eusèbe reproduit dans son œuvre et qui circula vraisemblablement au IIe siècle et les chrétiens qui la voient pendu à ce poteau voit dans sa position, le supplice de Jésus ! Se pourrait-il que ces chrétiens se soient représentaient l’exécution de Jésus sur un poteau ?

Dans ce cas précis, la culture s'appelle le vécu, au IIème siècle les crucifixion se déroulent encore et un Lucien, un Tertullien, un Barnabé peuvent en être témoin, bref votre théorie que Barnabé aurait influencer les autres est simplement inutile (en dehors de répéter ce que dit votre mouvement), les auteurs chrétiens SAVENT ce qu'est une crucifixion, et surtout que les chrétiens sont parfois des candidats tout trouvés,d'ailleurs quand un Tertullien parle de tenir sa croix sur son épaule, l'image que j'ai reproduite éclaire bien ce qu'il entend par là, bref vous êtes obligé de reconnaître que tant que pour les païens comme pour les chrétiens, au IIème siècle, la crucifixion se fait sur un T.


Au IIe siècle, peut-être que la crucifixion sur une croix en forme de T est la norme. Mais au premier siècle et même avant ? C’est pour le coup vous qui n’avait aucune preuve que la crucifixion se faisait couramment sur une croix et pas sur un poteau qui est attesté dans le cadre d'exécutions au Ier siècle avant et après notre ère (cf. Cicéron, Tite-Live et Sénèque).

D’ailleurs, vous évoquez le portement de la croix mais tous laissent à penser que les Pères se représentaient la marche de Jésus avec une croix sur le dos ou l’épaule, pas avec un quelconque patibulum. Les premiers Pères latin emploie systématiquement crux quand ils rapportent l'invitation de Jésus à porter son stauros ou qu'ils évoquent Jésus portant son stauros, jamais le patibulum. Alors que la crucifixion n'est abolie que depuis quelques décennies, des représentations de cette séquence de la Passion voient le jour et savez vous ce que porte Jésus ? Une croix entière ! - Sarcophagus of Domatilla (from Catacomb of Domatilla), mid-4th century ; Panel from an ivory casket: Christ carrying the Cross, Late Roman, AD 420-30.

Mais voilà, porter une croix, c’est techniquement impossible... Je souscris donc entièrement à ces propos : "La tradition, et non les Écritures, dit aussi que le condamné ne portait pas les deux pièces de la croix, mais uniquement la traverse, appelée patibulum ou antenna. Certains essaient ainsi d’éluder la question du poids de la croix, trop lourde pour qu’un seul homme la traîne ou la porte au Golgotha." - it-2 p. 623.

Oui, le très élaboré argument du "patibulum" a probablement répondu à un besoin, celui de rendre crédible la croix de Jésus (pas à la croix en général, nuance), notamment quand, dans le NT, il est écrit que Jesus porte un stauros (traduit par "croix" dans toutes les Bibles).

Le port d'un "patibulum" comme préalable systématique à la crucifixion relève plus de l'hypothèse que du fait historique bien documenté. En effet, tous les textes censés le soutenir sont equivoques ou carrément hors-sujet. Je vous invite d'ailleurs à les examiner en détails. Certes, il y eut par le passé un châtiment qui consistait à faire porter aux esclaves coupables une pièce de bois, appelée "patibulum" ou "furca", sur laquelle étaient attachés leurs bras mais la mort n'était pas forcément l'issue du châtiment, l'exécution sur une "crux" encore moins ! Suétone (et d'autres auteurs comme Plutarque) explique en quoi il consiste quand il rapporte ce que le Sénat voulu infliger à Néron : "Au milieu de tous ces délais, un coureur remit un billet à Phaon. Néron s'en saisit, et y lut que le sénat l'avait déclaré ennemi public, et qu'on le cherchait pour le punir selon les lois des anciens. Il demanda quel était ce supplice. On lui dit qu'on dépouillait le coupable, qu'on lui passait le cou dans une fourche (furcae), et qu'on le battait de verges jusqu'à la mort. Épouvanté, il saisit deux poignards qu'il avait sur lui, en essaya la pointe, et les remit dans leur gaine en disant que son heure fatale n'était pas encore venue." - Vie des Douze Césars, Néron, 49

C'est, il me semble, sur une combinaison arbitraire des deux supplices (furca ou patibulum+crux), avec un recoupement grossier du récit évangélique, que des auteurs ont élaboré cette théorie (patibulum+crux=stauros+stauros). Théorie qui, je le répète, ne résiste pas à l'examen.

Quand à la pratique de la gematria, elle n'est pas très exceptionnelle, pour l'époque, puisque on la retrouve dans le livre de l'Apocalypse pour "le nom de la bête" qui se lit 666, bref vous trouvez çà normal du moment que votre mouvement vous dit que l'écrit qui le fait est inspiré...
Quand à se présenter comme apportant "un enseignement profond" dans ce genre de livre, rien n'est plus banal pour l'époque aussi, avez-vous oublier qu'il y a encore des "prophètes" dans les assemblées chrétiennes à l'époque, et donc aussi des enseignants, bref ce qui vous choque, dans la forme, et le fond n'a rien d'extraordinaire dans un livre d'enseignement religieux chrétiens de cette époque, et ne vous choque pas dans le livre de l'apocalypse... autant dire que cette mise en accusation que vous faîtes du livre de Barnabas est une mise en scène, "quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage"...


La question n’est pas de savoir si sa gématria est juste ou fondée mais de savoir si elle fait partie intégrante de la révélation de Barnabé. Mais puisque vous insistez, cette gématria est tout simplement fausse car elle suppose d’Abraham qu’il ait parlé la langue grecque pour comprendre cet enseignement !

Maintenant, si vous accordez autant de crédit à un pseudo-Barnabé qu’à un apôtre Jean, c’est votre problème. Je considère pour ma part que leur œuvre ne sont pas comparables. De plus, vu les interprétations qui sont développées dans cette épître, prudence s'impose, quand bien même la représentation du stauros de Jésus se retrouve ultérieurement chez d’autres auteurs chrétiens. Hurtado que vous preniez comme exemple, reconnait pour sa part en parlant du pseudo-Barnabé que « les interprétations de cet auteur paraîtront excessivement tirées par les cheveux » (Le Seigneur Jésus Christ, p. 595).

Du reste, il apparait qu’en l’absence de précision dans le NT, vous laissez les Pères du siècle second et suivants, éclairer votre lecture de la Bible. C’est un choix que je respecte mais que je ne fais pas pour moi car je crains trop de m'égarer, que la Tradition se soit trompée une unième fois.

1/La description des souffrances de Jésus dans ses dernières heures indiquent aussi qu'il a été crucifié sur un poteau plutôt que sur une croix et que 2/certains des écrits des premiers pères de l'Eglise confirment l'utilisation du pieux, 3/ainsi que les premières descriptions de la crucifixion de Jésus dans l'art chrétien le montre sur un poteau"

Malheureusement pour le point 1/ les données des années 40 sur les exécutions des nazis font penser à l'inverse de ce que propose Fulda, les souffrances des dernières heures ne font pas penser à une souffrance sur un poteau, car on meurt plus vite de cette façon mais bien sur une croix où l'agonie est plus longue.


Remarque totalement fausse. Vous le savez pour avoir été réfuté en long, en large et en travers sur cette question.

L’expérience auquel vous faite référence consistait à suspendre par les mains des détenus du camp de Dachau. Uniquement par les mains. Leurs pieds ne disposaient d’aucun appui mais restaient libres de mouvement ou étaient lestés. Dans cette position, ces hommes subissaient une gêne respiratoire et finissaient par mourir d’asphyxie. Un témoin rapporte que sur un poteau « la mort survenait en moyenne au bout de trois heures ; un peu plus tardivement quand les mains étaient écartées. » (Voir P.Barbet, La Passion de Jésus-Christ, p.112).

Pour pouvoir comparer cette expérience au récit des Evangiles, il faut que Jésus ait été dans la position de ces détenus, c’est-à-dire que ces pieds ne soient pas attachés ou cloués au poteau, que son poids soit supporter par ces bras seulement. Ce n’est pas le cas. Jésus eut les pieds cloués au bois. Il pouvait donc hisser son corps plus « facilement » et faciliter sa respiration, ses pieds prenaient, en effet, appui sur le(s) clou(s), contrairement aux prisonniers de Dachau.

Barbet explique bien en quoi cette configuration prolonge la vie du supplicié : « Comment donc le crucifié pouvait-il échapper momentanément à cette crampe et à cette asphyxie, pour survivre quelques heures, voire 2 ou 3 jours ? Cela ne pouvait se faire qu’en soulageant la traction sur les mains, qui semble la cause initiale et déterminante de tout le phénomène [d’asphyxie] », en précisant que « le patient pouvait alors prendre point d’appui sur les pieds fixés au stipes, pour remonter tout le corps et ramener les bras, descendus dans l’affaissement autour de 65°, vers l’horizontale. La traction sur les mains était ainsi fortement réduite. Les crampes diminuaient et l’asphyxie disparaissait momentanément, par reprise des mouvements respiratoires… » - La Passion de Jésus-Christ, p. 113

Pour finir, les résultats de cette expérience ne sont pas pour conforter votre thèse. Le jour de l’exécution de Jésus, le 3 avril 33, le crépuscule civil eut lieu vers 16h30. On sait par les Evangiles qu’après 15h, les Juifs demandèrent aux soldats Romains de briser les genoux des larrons pour hâter leur mort. Parce qu’ils ne pouvaient plus supporter leur poids avec leur jambes brisées, les suppliciés avaient le corps suspendu par les bras seulement, et se retrouvaient du coup dans la configuration des détenus de Dachau, ils finirent donc par mourir asphyxié. Pour respecter la loi juive, il fallait que les larrons meurent et soient détachés et ensevelis en moins d’une heure trente. Or, sur une croix, il fallut plus de trois heures aux détenus de Dachau pour mourir. Bien sûr, les larrons furent déjà épuisés par plusieurs heures de suspension mais même après cette période, ils n’étaient pas censés être sur le point de mourir, comme le suppose la réaction de Pilate en apprenant que Jésus mourut avant le coup de grâce. Etant donné que la mort survient plus rapidement sur un poteau que sur une croix, et que le délai restant avant le coucher du soleil fût réduit, il est plus aisé de considérer la mort des larrons sur un poteau.

Que le terme "poteau" soit le sens "originel" cela ne fait pas de doute (mais bon cela nous renvoie à sa création 600 années avant la crucifixion de Jésus, non?), qu'il soit le sens premier, surtout aux temps de Jésus, vous savez très bien que non, il a plusieurs sens en tout cas sur la forme, car sur le fond, c'est un instrument de torture ou de punition. Bref la seule chose qu'on puisse dire c'est fixé une probabilité, comme je le disais avec les nomina sacra, la généralité chez les pères de l'Eglise au IIème siècle, la faisabilité sur le portage du stauros, et certains autres indices dans le texte évangélique, tout indique que la forme de la croix, l'emporte à 80% de chance, mais vous avez fait plus que décrire une probabilité, pour vous c'est une vérité... même pas à 80% à 100%


Je veux bien qu’on se concentre sur le NT et que vous me disiez où dans les Evangiles ou ailleurs, vous relevez des « indices ».

Maintenant on peut trouver un graffiti romain de 100 de notre ère (et même suivant d'autres sources de la deuxième moitié du premier siècle, soit encore plus vieux) suivant un intervenant de la mailing-list [ANE-2] qui montre la crucifixion telle qu'on la comprend, ou suivant la "Tradition" pour faire plaisir à Edom

Voir la page où celui qui la présente en parle:

http://groups.yahoo.com/group/ANE-2/message/5081

Nous ne sommes donc plus avec un graffiti du IIIème siècle de notre ère, mais d'un du tout début du IIème, fin du Ier siècle !!!

il s'agit donc de graffitis retrouvé par une certaine GUARDUCCI (archéologue qui a travaillé sur la fameuse tombe de Saint Pierre). et présentés par elle au Cinquième congrès épigraphique de 1967. En 1987, un passioné du Saint Suaire de Turin l'a récupéré dans une des nombreuses revues sur le sujet:

http://www.infotdgeova.it/dottrine/pozzuoli.php

On en parle encore dans un livre de 2005:

http://books.google.fr/books?id=gzoQAQA ... CEMQ6AEwBA

Un livre sur l'histoire de l'église italienne de 2002 déclare:

"L'archéologie ne nous a pas encore offert d'éléments déterminants pour prouver la présence d'une communauté chrétienne à Pozzuoli, même si il a été découvert un graffiti dans une taverne de la cité représentant un crucifié." (traduction lourde de l'italien)

http://www.google.fr/search?tbm=bks&tbo ... 66&bih=609

Bref ce n'est pas un faux... et c'est daté dans différentes pages web qui parlent des graffitis "de la deuxième moitié du premier siècle"... (voir premier résumé du livre de cette page en http://www.google.fr/search?tbm=bks&tbo ... 66&bih=609 ) Mortel... notre ami Edom ne va plus trainer dans les parages..


Un graffiti dépeignant un crucifié a été retrouvé au fond d’une taverne en 1959 puis présenté à un congrès en 1967 sans que cela n’éveille l’intérêt de personne. Il est ensuite remis au gout du jour par un « passionné » du Saint-Suaire comme vous dite, sans que cela ne soit récupéré par un Hengel ou quelque spécialiste de la crucifixion et depuis… une brève mention dans 2/3 ouvrages, principalement italiens, celui en français y faisant vaguement allusion dans son appendice !

C’est plutôt fragile comme témoignage, ne croyez-vous pas ? Votre empressement à croire en l’authenticité de ce témoignage inconnu des spécialistes me surprend. Ce graffiti est découvert depuis 1959 et toutes les études sur la crucifixion qui ont été publiés depuis 50 ans sont restées silencieuses à son sujet. Cela invite à un minimum de prudence…

Si j’admets l’authenticité du graffiti, j’éprouve quelque difficulté avec l’italien. Il m’est donc difficile de m’en faire un avis bien arrêté. Il me semble toutefois que la datation de graffiti n’est pas figée. L’auteur G. Zaninotto indique pourquoi ce graffiti est daté de la fin du premier siècle :

Per la sua posizione lungo l'arteria che convogliava il traffico per Cuma è da ritenersi che la tabena stette in esercizio prevalentemente nel I secolo d. C.; non è da escludere che lo fu anche in epoca seguente all'entrata in funzione della Via Domitiana. La datazione al I secolo viene confortata dall'esame della parete costruita in 'opus reticulatum'.
Une traduction brute donne :En raison de son emplacement le long de l'artère qui a effectué le trafic pour Cuma est considéré que le tabena resté en opération principalement dans le premier siècle après JC C. Il n'est pas impossible que ce fut dans les temps après l'entrée en fonctionnement de la Via Domitiana. La datation du premier siècle est corroborée par l'examen du mur construit en ‘opus reticulatum’.

De ce que j’ai pu comprendre, le graffiti est daté du premier siècle pour deux raisons :

Première raison évoquée, la taverne aurait été en activité au premier siècle « principalement », ce que suppose son emplacement, le long d’une artère qui connaissait un trafic dense en direction de la ville de Cumes située à quelques kilomètres de Pouzzoles. Il serait bien de savoir ce qui permet à l’auteur de retenir cette période plutôt qu’une autre. L’artère a pu cependant connaitre un trafic important à d’autres périodes. En effet, l’auteur n’exclut d’ailleurs pas le IIe siècle, après l’époque de la mise en service de la voie domitienne qui eut lieu en 95 de notre ère (voir un article du CNRS).

Par ailleurs, un autre article du CNRS fait remarqué que Domitien fit une voie, qui relia Pouzzoles et Rome en passant par la ville de Cumes : « Ayant renoncé à poursuivre les travaux de creusement d’un grand canal navigable entre Pouzzoles et Rome initiés par Néron, l’empereur Domitien décida de lui substituer une voie dallée qui surmonterait les difficultés du relief. À l’entrée de Cumes, il fallut entailler profondément le Monte Grillo pour faciliter le franchissement de la colline et c’est par cette nouvelle porte, dénommée aujourd’hui Arco Felice, que passe encore le trafic routier. La sortie vers Rome ne fut pas traitée de moindre façon : une porte à double passage voûté fut aménagée dans les anciens remparts et la voie dallée en blocs ajustés avec soin franchit à grands frais les marais qui s’étendaient au nord de la ville » et l’article de conclure, « Nul doute que cette voie favorisa la croissance économique au IIe siècle de notre ère rendant plus aisés les échanges commerciaux. » Ainsi, suivant cette analyse, nous pourrions repousser sans problème la datation du Graffiti au IIe siècle.

Ironiquement, la deuxième raison invoquée par l'auteur pour conforter la datation de départ peut confirmer une datation au IIe siècle. L’examen de la paroi du mur aurait, en effet, confirmé la datation du graffiti parce que c’est une façade typique, identifiée à l’ « opus reticulatum », un parement de mur spécifique au Ier siècle selon F. Sear qui situe cette architecture « mainly first century BC and first century AD » - Roman architecture. Toutefois, plusieurs archéologues élargissent cette période comme par exemple Lesley Adkins et Roy A. Adkins qui étendent cet usage au IIe siècle dans une étude récente : « Opus reticulatum (from reticulum, net) was used mainly from the 1st century BC to 2nd century AD. » - Handbook to life in ancient Rome, p. 165. Ainsi, l’examen du mur peut confirmer une datation au IIe siècle.

Si l'on continue avec des matériaux du premier siècle, il y a le texte signalé par Leolaia sur JW.COM (http://www.jehovahs-witness.net/watchto ... Samuelsson) intitulé le Lex Puteoli découvert en 1967 et "retrouvé" en 2008 par John G. Cook, qui décrit les règles de crucifixion d'un esclave et qui est daté d'environ entre -27 et 15 de notre ère.

Je donne ma traduction, du texte anglais fourni par Leolaia qui doit être celui de Cook ( une autre traduction, ainsi que le texte original en latin peut-être trouvé sur un forum d'athés: http://ravingatheists.com/forum/showthr ... 449&page=3 ):

"Whoever will want to exact punishment on a male slave or a female slave at private expense, as he [the owner] who wants the [punishment] to be inflicted, he [the contractor] exacts the punishment in this manner: if he wants [him] to bring the patibulum to the crux, the contractor will have to provide wooden posts, chains, and cords for the floggers and the floggers themselves. And anyone who will want to exact punishment will have to give four sesterces for each of the workers who bring the patibulum and for the floggers and also for the executioner. Whenever a magistrate exacts punishment at public expense, so shall he decree; and whenever it will have been ordered to be ready to carry out the punishment, the contractor will have gratis to set up the cruces, and will have gratis to provide nails, pitch, wax, candles, and those things which are essential for such matters. Also if he will be commanded to drag [the cavader] out with a hook, he must drag the cavader itself out, his workers dressed in red, with a bell ringing, to a place where many cavaders will be".

Celui qui veut punir son esclave mâle ou femelle à titre privé, de la manière dont le propriétaire veut que la punition soit infligée, l'entrepreneur doit exécuter la punition de cette manière: Si le propriétaire veut qu'il porte le patibulum jusqu'à la croix, l'entrepreneur devra fournir les poteaux en bois, les chaînes et cordes pour les flagellateurs ainsi que les flagellateurs. Et toute personne qui ordonnera une punition devra donner 4 sesterces pour chaque travailleur qui a amené le patibulum et pour les flagellateurs ainsi que le bourreau. Chaque fois que le magistrat ordonnera une punition sur denier public, il devra décréter; et chaque fois qu'il sera donner l'ordre d’exécuter la punition, l'entrepreneur devra gratuitement préparer les croix, et devra gratuitement fournir les clous, "pitch", la cire, les bougies, et tout ce qui est nécessaire dans ce genre de situation. Il lui sera aussi ordonner, de tirer le cadavre avec un crochet, il doit lui-même le faire, ses travailleurs habillés en rouge, jouant de la cloche, jusqu'à l'endroit où beaucoup de cadavres sont."

On peut lire aussi la traduction dans le deuxième lien que je donne. C'est très clair.

Le patibulum est porté par l'esclave supplicié, jusqu'à la croix, la croix n'est pas le patibulum ils sont différenciés. On pourra rétorquer qu'il n'est pas dit que le supplicié est cloué sur la croix avec le patibulum, bref qu'on a eu l'idée aprè seulement à partir du deuxième siècle de clouer le supplicié avec le patibulum, (ce morceau de bois où il avait les mains attachés en forme de croix), cela voudrait donc dire que les auteurs chrétiens grecs qui n'ont pas de mots pour différencier "patibulum" et "crux" et qui ont mis "stauros" pour les deux, se seraient trompés, le stauros (patibulum) qu'a porté Jésus, il n'est pas mort dessus, et n'était donc pas le stauros (crux. croix ou poteau en français donc) sur laquelle on l'a suspendu. C'est un peu fort de café.


Je vais examiner ce texte dès que possible.

Auriez-vous connaissance d’une autre traduction ? Etes-vous sûr que le texte original qui contient crux et patibulum, ces mots sont associée de cette façon dans le texte original ?

En attendant, dans la traduction anglaise que vous produisez ci-dessus, il n'est pas dit "Si le propriétaire veut qu'il porte le patibulum" mais "s'il veut [lui] apporter le patibulum". "qu'il" ne figure pas dans la traduction, c'est un ajout de votre part, arbitraire car il renvoit à l'esclave condamné et laisse entendre que c'est lui qui porte ce patibulum. Or le contexte laisse plutôt entendre que ces DES ouvriers qui s'en chargent, "each of the workers who bring the patibulum". Or, le poids d’une simple traverse nécessite-t-il DES ouvriers pour son transport ? A rapprocher du récit des Evangiles où Jésus est aidé pour porter son stauros ? Tout cela ne s’accorderait-il pas mieux avec une pièce de bois lourde, tel qu’un poteau (stipes pouvant être utilisé de manière interchangeable avec patibulum dans les textes latins) ? A creuser...

Le problème des arguments de Jéhu c'est qu'une fois qu'on en gratte le vernis, il n'en reste plus rien, car même quand il est entrain de reconnaître implicitement qu'au IIème siècle de notre ère chrétiens comme païens soutiennent que la forme de la croix est bien une croix (en tout cas la forme la plus répandue car il ne fait aucun doute que la forme de l'instrument de torture étaient pour les exécuteurs, le cadet de leur souci), il nous prend un exemple, celui de Prométhée pour décrire l'évolution du poteau->croix qui s'avère extrêmement simpliste.

Bref il prétend (ou sous-entend sans oser clairement l'affirmer- et on le comprend) que l'histoire de Prométhée ne se rapporterait avant le IIème siècle de notre ère qu'à une histoire de poteau, mais qu'à partir du IIème siècle (date qui l'arrange), les païens évoqueraient donc la croix et plus le poteau comme on le voit chez Lucien...

Et bien regardez ce que j'ai trouvé datant du IVème siècle avant notre ère (-350), un vase grec donc évoquant la libération du Titan Prométhée qui vient d'être torturé par l'aigle (l'histoire de Lucien lui s'arrête au moment où Prométhée a été crucifié et l'aigle arrive pour le torturer néanmoins c'est bien de la même histoire dont il est question, les mythes évoluant au fil du temps):



Tiré de cette page: http://www.theoi.com/Gallery/T21.4.html

Cette page déclare:

"Herakles releases the Titan Prometheus from his bonds. The eagle which had tortured him, slain by the hero, plumets down into the underworld. There beneath the earth, stands Persephone holding a four-headed Eleusinian torch, and a winged, serpent-haired Erinys. "

traduction:

"Héraclès libère le Titan Prométhée de ses liens. L'aigle qui l'a torturé, et assassiné par le héros, s'enfonce dans le monde souterrain. Là, sous la terre se tient Persephone tenant les 4 têtes de la torche Eleusian, et un Erinys, ailé et aux cheveux de serpents."

Vous avez compris certains grecs pensaient bien à une forme de croix en ce qui concerne Prométhée et bien avant le IIème siècle de notre ère, bref l'exemple de Jéhu est bidon, même si je suis bien d'accord que d'autres y voyaient un poteau, et qu'on trouve même bien d'autres graphies, témoin sur le même site, une autre représentation sur un vase, datant de la période archaïque grecque (-600 avant notre ère):



Tiré de http://www.theoi.com/Gallery/T21.5.html


Sans vouloir vous offenser, c’est l’un des arguments les plus fragiles que j’ai eu à lire.

Il ne s’agit pas d’une crucifixion sur cette poterie daté du IVe siècle, manifestement. Prométhée est debout et attaché par les mains sur un arceau. Pas de suspension, pas de clous, bref rien avoir avec une crucifixion. Vous confondez une position cruciforme avec la crucifixion.

En revanche, Lucien emploie bien le champ lexical de la crucifixion quand il décrit le supplice de Prométhée. Il se représente donc le Titan selon le supplice de l’époque alors même que la version originale le présente attaché à une colonne. C’est bien la preuve que les hommes peuvent se représenter un événement passé, en l’occurrence un supplice, en le faisant correspondre à leur réalité contemporaine, aux usages d’alors.
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Jéhu » Dim Juin 19, 2011 1:01 am

Un commentaire par un théologien anglais, Chrys Caragounis ) (dont voici le CV: http://www.chrys-caragounis.com/CV/A%20Brief%20CV.pdf, sur le dernier livre de Samuelsonn:

http://www.chrys-caragounis.com/Comment ... cified.pdf

Outre qu'il nous présente un autre auteur romain du IIème siècle qui comme Lucien décrit la forme de la croix en forme de T dans deux passages de son dictionnaire sur l’interprétation des rêves ( Artemidoros), il est assez critique sur les méthodes de Samuelsonn, voire s'il maîtrise bien la langue grecque, puisque Samuelsonn pense que les variations de termes indiquent des procédures différentes, alors que pour Caragounis, le flou artistique est de mise dans le grec ancien, contrairement au suédois actuel (d'où la méprise de Samuelsonn)


On trouvera également le CV de Samuelsson sur son site officiel (rubrique "About me").

Par ailleurs, selon certains dont un spécialiste du NT, Tommy Wasserman, et Samuelsson lui-même, C. Caragounis n’aurait pas lu la thèse du chercheur suédois. Les textes qu’il reproche à Samuelsson de ne pas avoir traités seraient… justement traités par ce dernier dans son étude. Bien sûr Caragounis s'en défend tant bien que mal sur son site.

En outre, j'ai survolé la critique de Caragounis, et mon premier avis est qu'il ferait mieux de considérer le contexte des passages qu’il cite avant de donner des leçons de philologie. Critiquant Samuelsson, Caragounis écrit :

Seneca, Epistle101, mentiones drugs received by the condemned as well as the torment experienced as the condemned one hanged on the horizontal bar, the patibulum: “Is it worth while to weigh down on one’s own sore, and hang outstretched from a patibulum? ... Is there anyone, who having been fastened to that cursed piece of wood, already worn-out, distorted, swelling with bad wounds on shoulders and chest, and having many reasons for dying even before ascending on the cross, would prefer to prolong his breath that is about to experience so many torments?”

Ici, Caragounis produit un extrait d'une lettre de Sénèque pour prouver la crucifixion. Ce qui est remarquable, c'est qu'il exclu de son commentaire le conditionnel quand il identifie le patibulum à la poutre transversale d’une croix (« the horizontal bar »). A croire que la crux dont il est question dans cette lettre est une croix, sans ambiguïté, aucune. Qu’en est-il ? Dans cette lettre, Sénèque fait mention de l’acuta crux et au regard du contexte, patibulum, crux et acuta crux sont vraisemblablement employés de manière interchangeable. Qu'était cette 'acuta crux' ? Nous lisons dans The Catholic Encyclopedia : « Il est certain, de toute façon, que la croix s'est à l'origine composée d'un pieu vertical simple, aiguisé à son extrémité supérieure. Mécène (Seneque, lettre. xvii, 1, 10) l'appelle l'acuta crux ; on pourrait aussi l'appeler la crux simplex ». En fait, Sénèque évoque ici un poteau de supplice sur lequel un homme pouvait ‘pendre étendu’ (« hang outstretched ») mais Caragounis n'a manifestement pas pris connaissance du contexte et cite tel quel un texte qu'il pense probant.

Il apparait que l’analyse de Caragounis (si on peut parler d'analyse...) ne révèle pas une profonde connaissance du texte de Sénèque. Et par de voie conséquence, du sujet. C'est plutôt surprenant pour quelqu'un qui s'élève en fin critique...
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Lun Juin 20, 2011 12:27 am

Jéhu a écrit :[
En outre, j'ai survolé la critique de Caragounis, et mon premier avis est qu'il ferait mieux de considérer le contexte des passages qu’il cite avant de donner des leçons de philologie. Critiquant Samuelsson, Caragounis écrit :

Seneca, Epistle101, mentiones drugs received by the condemned as well as the torment experienced as the condemned one hanged on the horizontal bar, the patibulum: “Is it worth while to weigh down on one’s own sore, and hang outstretched from a patibulum? ... Is there anyone, who having been fastened to that cursed piece of wood, already worn-out, distorted, swelling with bad wounds on shoulders and chest, and having many reasons for dying even before ascending on the cross, would prefer to prolong his breath that is about to experience so many torments?”

Ici, Caragounis produit un extrait d'une lettre de Sénèque pour prouver la crucifixion. Ce qui est remarquable, c'est qu'il exclu de son commentaire le conditionnel quand il identifie le patibulum à la poutre transversale d’une croix (« the horizontal bar »). A croire que la crux dont il est question dans cette lettre est une croix, sans ambiguïté, aucune. Qu’en est-il ? Dans cette lettre, Sénèque fait mention de l’acuta crux et au regard du contexte, patibulum, crux et acuta crux sont vraisemblablement employés de manière interchangeable. Qu'était cette 'acuta crux' ? Nous lisons dans The Catholic Encyclopedia : « Il est certain, de toute façon, que la croix s'est à l'origine composée d'un pieu vertical simple, aiguisé à son extrémité supérieure. Mécène (Seneque, lettre. xvii, 1, 10) l'appelle l'acuta crux ; on pourrait aussi l'appeler la crux simplex ». En fait, Sénèque évoque ici un poteau de supplice sur lequel un homme pouvait ‘pendre étendu’ (« hang outstretched ») mais Caragounis n'a manifestement pas pris connaissance du contexte et cite tel quel un texte qu'il pense probant.

Il apparait que l’analyse de Caragounis (si on peut parler d'analyse...) ne révèle pas une profonde connaissance du texte de Sénèque. Et par de voie conséquence, du sujet. C'est plutôt surprenant pour quelqu'un qui s'élève en fin critique...


Mon Dieu, Edom nous refait le coup de la lettre 101 à Lucius, en ayant oublié la dernière discussion...

1/ qu'on avait eu sur le "patibulo pendere districtum" qui concerne les mains étendues suivant la majorité des traducteurs et lexiques et dans lequel notre ami veut voir l'homme "pendre étendu"...

2/ Que la acuta crux qui renvoit à l'idée d'empalement car un poteau était pointu pour de bonnes raisons, et nos amis à Pompéi savait dire "va te faire crucifier" sur leurs murs de la même manière que des automobilistes actuels savent s'insulter en employant un autre terme qui renvoit à peu près la même image, car si l'empalement s'est confondu avec la crucifixion, c'est pour en garder souvent une caractéristique et c'est votre ami Fulda qui semble-t-il a fait une bonne étude sur le "sédile".. (si vous voulez on peut citer Sénèque qui explique bien comment certains se font émasculer sur la croix à ce petit jeu là)..

On peut avoir une joli image de ce que pensais certains pompéiens à ce propos:



Bref vous ne vous vous rendez pas compte vous non plus (avant de donner des leçons de morale à un type dont c'est le métier), que vos interprétations sont tout autant critiquables car pas plus assurées (voire moins) que les siennes... Sur ce passage, il est bien possible que Sénèque utilise des images "poétiques" pour décrire la croix le supplice du "infelix lignum" n'existe plus à son époque, pourtant il cite la croix ainsi, idem sa description de la croix ne correspond pas à un empalement ou en tout cas un empalement limité, mais il utilise le terme de ce type de croix utilisée pour l'empalement, quand au patibulo, il va falloir choisir si vous le mélangez avec la croix, c'est donc que vous allez devoir reconnaître que dans d'autres textes, quand il parle de mains étendues sur le patibulum, sa précision implique qu'il parle de ce que les suppliciés étaient censés porter jusqu'à la croix... (et si par malheur ce texte se rapporte à un supplicié en croix, vous aurez l'air malin, vous qui prétendez partout, parce que je vous en ai donné l'idée connement le 7 Juin, qu'on a aucune preuve que le patibulum qui était porté par le supplicié jusqu'à la croix était monté sur la croix avec le supplicié... Je disais que "ce serai fort de chocolat" tellement je trouvais çà de mauvaise foi, mais il faut le reconnaître vous l'avez fait...

Au fait il y a aussi un graffiti de croix à Pompéi (rien à voir avec la croix de Herculanum), on en parle sur le Web, mais je n'arrive pas à mettre la main dessus, cela viendra, pour ce qui est du précédent graffiti que vous arrivez presque à affirmer que c'est un faux, parce que VOUS n'en avez pas entendu parlé, ni moi d'ailleurs avant, vous oubliez simplement que nos problèmes de croix et de poteau ne sont pas le centre des préoccupations du monde, y compris du monde scientifique et archéologique... Redescendez sur terre, mon ami, tout ne tourne pas autour des TJ....

Enfin pour finir vous ne devriez pas survoler le débat entre Caragounis, Wasserman et Samuelsson, vous verriez que Wasserman n'a pas lu le livre qu'il prétend que Caragounis n'a pas lu, bref c'est l'arroseur arrosé, et qu'il défend Samuelsson aussi parce qu'ils sont amis. Je ne sais pas si les critiques de Caragounis sont justes, néanmoins Wasserman et Samuelsson dans leur blog respectif le présentent comme une sommité incontournable. Maintenant en dehors du jeu puéril des arguments d'autorité, le mieux est d'attendre le livre de Samuelsson, et surtout que celui-ci soit à un prix abordable.

http://www.chrys-caragounis.com/Comment ... serman.pdf
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Lun Juin 20, 2011 10:40 am


Ne me faite pas dire ce que je n’ai pas dit, ce n’est pas dans l’intérêt du débat, vous le savez…


Eh bien vous dîtes quoi alors ? On est en pleine injonction paradoxale. Un coup quand je fais ma démonstration, vous bottez en touche pour quelques lignes plus loin remettre le couvert comme si vous n'aviez pas botté en touche !!!

Il est incroyable de voir quelqu'un retourner la charge de la preuve, alors que c'est lui qui remet en cause « la tradition » établie au minimum 100 années après la mort de Jésus et le plus probablement qui a toujours existé. C'est à vous de démontrer votre théorie de la disparition « miraculeuse » ou diabolique du poteau pour Jésus-Christ, vous ne tentez pas de construire une synthèse plausible, vous contredisez les points qu'on vous présente, en étant incapable de construire vous-même... Pire vous contredisez sans cohérence, car des arguments que vous utilisez sont parfois complètement contradictoires avec vos autres positions sur d'autres points !!!

Je reproduirais les propos d'un intervenant sur une des pages que vous avez produite qui résume bien le sujet selon moi:

"It's conceivable that these 2nd century authors (plus others only slightly later than they, including Irenaeus and Tertullian), had already succumbed to an anachronistic understanding of the cross. But to suggest that would be to see that anachronism taking hold very quickly. It would be difficult for it to have become all that prevalent at a time only a few decades at the most prior to the authorship of the Epistle of Barnabas, when some of those who had seen the crucifixion were still living. And if Jesus were not crucified on a cross with an actual crossbeam, what would cause the tradition that he was to take hold so early, and spread over such a wide swath of christendom so quickly, and not just as an incidental detail, but as one given prophetic significance and neither questioned as to its historicity nor defended against charges that it might have been otherwise?

"Il est concevabe que ces auteurs du IIème siècle (plus d'autres un peu plus tard qu'eux, incluant Irénée et Tertullien) aient déjà succombé à une compréhension anachronique de la croix (note de ma part: en clair qu'ils voient une forme de croix alors que ce n'était pas le cas). Mais pour suggérer celà, il faudrait voir que cet anachronisme a pris place très rapidement. Il devait être difficile de devenir dominant à un moment, de quelques décades avant l'Epitre de Barnabé, car ceux qui avaient vu la crucifixion étaient encore vivants. Et si Jésus n'a pas été crucifié sur une croix avec une barre transversale, qu'est ce qui a bien pu causé l'apparition de cette tradition, si tôt et se répandant à travers la large étendue de la chrétienté si vite, et non comme un détail accidentel, mais comme un signe prophétique jamais remis en question par rapport à son historicité, et jamais défendu contre des attaques déclarant qu'il n'en avait pas été ainsi..."

http://evangelicaltextualcriticism.blog ... lsson.html

Bref, ce que je vous disais sur l'ancien forum, reste toujours autant d'actualité, Samuelsson, ou pas, et vos pinaillages et votre flou ou pas !!!

Donc je résume pour la 4ème fois ici, (mais je l'avais déjà écrit sur l'ancien forum) quand un auteur chrétien écrit en 140 de notre ère (et plusieurs autres aux environs c de 150 à 180), à des chrétiens sur la croix du Christ, en la décrivant bien en forme de croix, comme si les lecteurs trouvent çà normal, on peut sans risque repousser plus loin l'apparition de cette croyance, par exemple à 120 de notre ère, au temps de Barnabé, 40 années avant Irénée, Justin. Le pire, c'est au fond ce que vous croyez puisque vous avez la théorie, il me semble, car vous êtes tellement flou, que la croyance en la croix date de Barnabé !!! Bref je dis la même chose que vous (en ce qui concerne ce qu'on peut tirer des auteurs chrétiens du IIème siècle), mais parce que c'est moi qui le dit, c'est faux, et dans un même texte, vous trouvez le moyen de contredire, ce que vous tentez d'affirmer par ailleurs !!!! :fubar:

Vous me contredisez (tout en déclarant que non, mais en remettant le couvert comme on peut le noter, néanmoins je suis blindé en manipulation par injonction paradoxale, vous pouvez y aller), alors que j'utilise la même durée de propagation de cette croyance que Hutardo pour une pratique scribale du staurogramme, mais j'ai utilisé Hutardo, car son sujet était ironiquement lié au notre (sans le recouvrir comme vous en faîtes l'erreur en me l'attribuant bien sûr) mais j'aurais pu utilisé n'importe qui sur cette époque ou d'autres époques, à partir du moment où à des endroits fort éloignés en distance et sur une même période, on a des gens qui partagent une même croyance, si on considère que cette croyance n'existait pas depuis toujours, on doit calculer un temps de propagation, qui était long dans l'empire romain, époque où Twitter n'existait pas, et ce d'autant plus la religion chrétienne était étendue dans ce dernier !!!

Je ne fait qu'appliquer la méthode (assez logique sauf pour vous apparemment puisque vous ne la comprenez pas et vous m'obligez de la répéter) qu'utilise par exemple Hurtardo (mais sûrement d'autres mais là je vais pouvoir vous la détailler puisque j'ai le livre) en ce qui concerne la présence du staurogramme aux alentours des années 220 dans différents manuscrits venant de différents endroits de l'Empire Romain, avec des scribes appartenant à différentes écoles...


Non, vous n’avez pas la même approche que cet auteur. Hurtado reste prudent quand il cherche à définir les origines du staurogramme. Vous, vous arrêtez une date sur laquelle vous êtes catégorique (‘en 120, tous les chrétiens y croient’).


J'ai la même méthode et c'était bien le sens de ma comparaison !!! J'aurai pu même m'abstenir de montrer qu'un historien prend en compte la durée de propagation d'une pratique dans le christianisme de l'Empire Romain, tant quand on connait les difficultés de contact entre communautés chrétiennes, cela coule de source, mais voilà pour vous faire taire, il fallait trouver un historien qui tente de calculer la durée de la propagation d'une pratique, j'ai fait le tour de force de vous le trouver, comme par hasard, cela ne vous suffit pas et vous pinaillez sur des détails risibles :

1/ Sur l'utilisation du conditionnel,les données que possèdent Hutardo ne sont pas les mêmes, puisqu'il s'agit d'un autre sujet, pire sans réfléchir, en voulant remettre en place une de mes erreurs vous en arrivez, à montrer justement en quoi je peux être catégorique et pas Hutardo. Hutardo ne peut être catégorique sur le caractère indépendant des scribes qui ont vécu dans la même région et parfois en même temps, et il se base seulement sur les analyses philologiques pour les différencier, cela demande donc bien un conditionnel, par contre avec les différents témoignages des Pères de l'Eglise sur la croix au Iième siècle de notre ère, alors qu'ils sont dans des lieux différents, l'indépendance de ses sources est acquises. Il est spatiallement facile de se représenter qu'entre un Irénée à Lyon, un Tertullien en Afrique du Nord, et d'autres en Asie Mineure ou ailleurs, il y a des kilomètres et qu'en l'absence d'une hiérarchie religieuse au niveau de l'Empire, la propagation d'une idée sur un sujet aussi important que la croix de Jésus, prend du temps... je peux donc être affirmatif , là où Hutardo doit utiliser le conditionnel, mais peut-être allez-vous me faire croire que comme il suffisait de quelques mois pour faire le tour de l'Empire, alors cette idée de forme de la croix s'est imposée comme par miracle en quelques mois, alors qu'Hutardo prévoit au minimum 20 ans voire plus, pour une pratique scribale dans la même région de l'Empire, quel imbécile cet Hutardo, non ?

Mais je suis caustique, vous allez encore me dire « ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit », votre théorie étant vide vous n'avez jamais tenté de calculer le temps qu'il fallait pour passer du poteau-> croix, ce qui vous permet de vous foutre de ma gueule, mais si on s'amuse à lire entre les lignes votre histoire de Barnabé comme premier à parler de la croix comme étant un T, et les autres auteurs chrétiens, vous seriez obligé d'arriver en gros au même nombre d'années que moi !!!




Page 142, Hurtado n’avance ni date, ni durée précise.


Je me fiche de savoir quelle page cela peut-être, mais sans même avoir le livre sous les yeux, je sais qu'il parle de « plusieurs décades » avant l'écriture de ces manuscrits, (bien sûr vous connaissant, vous allez medire que « plusieurs » ne veut dire que 2 décades et pas 3 ni 4 , ce qui fait néanmoins 20 ans), et il ajoute « voire même plus » ou un truc dans ce genre, ce qui fait au minimum une décade, c'est à dire 30 années, mais peut-être allez-vous me dire toujours dans votre opposition caractérisée que le « voire même plus » ne parle pas de décades cette fois-ci, mais seulement d'années, bref continuons dans cette logique de pinaillement, et ajoutons une seule unique année (je ne suis pas descendu au mois ou au jour, ni à l'heure, j'en suis désolé, faîtes-le si vous en avez l'envie) ainsi, je ne peux prouver que 21 années (quand tous lecteurs un peu moins dans la contradiction frontale y voit au minimum 30 années voire largement plus)...

Donc vous mentez (mais sûrement le faîtes-vous car vous n'avez pas acheté le livre, et vous l'avez consulté sur Google Books ou des passages ne sont pas reproduits), il indique bien une durée, et vous avez raison sur un point en pinaillant énormément, je ne peux prouver sans discussion que 21 années, mais cette limitation arrive avec une bonne dose de mauvaise foi, c'est néanmoins bien plus que pas de durée du tout !!!

Dire qu’il propose « tout bêtement de repousser 40 années en arrière » l’apparition du staurogramme est donc inexact.


Oui, quand on lit le livre sur Google Books, je suppose, pour ma part je peux prouver 21 années sans avoir à supporter un quelconque coupage de cheveu en 4, puisque je viens de le pratiquer moi-même avec une bonne dose de mauvaise foi...

Jugeant improbable que ces manuscrits soient les premiers à renfermer cette ligature, Hurtado en conclut : « This obviously means that we should date the initial Christian appropriation of the tau-rho device at least as early as the final decades of the second century, and quite plausibly somewhat earlier. » Ainsi, pour Hurtado « cette pratique date d’avant la date de ses manuscrits », certes, mais il situe son origine dans une période très approximative : « the final décades of the second century ».


Mince c'est bien le passage, vous l'avez donc bien lu (j'ai d'abord lu toute votre réponse avant d'écrire, mais j'avoue que sur ce point je ne me souvenais pas de tout), vu que Hutardo date ces manuscrits d'après 200 de notre ère ou juste à cette frontière, « the final decades » (pluriel) en compte bien deux et « somewhat earlier » le reporte encore plus, vous ne savez donc tout simplement pas suivre le raisonnement de Hutardo, à partir du moment où il date clairement les manuscrits dans son livre, après 200 de notre ère, au moins deux décades, plus un peu de rab, fait au minimum 21 ans, voire sûrement plus vu le sens de sa phrase...

Vous citez une phrase où il indique une date et vous dîtes qu'il n'indique pas de date ( et une fourchette reste une date!!!) , et comme il indique la date des manuscrits, on peut légitimement calculé la durée qu'il a en tête, mais parce qu'il ne la calcule pas explicitement, vous dîtes qu'il n'indique pas de durée, oubliant qu'on peut la calculer, ce que j'ai fait. Vous voulez vraiment qu'on continue la discussion, là je crois que je fais pose, tellement c'est écœurant comme procédé.

De plus, votre souci de faire correspondre les deux problèmes (copistes/Pères), vous fait prendre certaines libertés. En effet, vous prêtez à Hurtado une précision qu’il n’a pas donnée : ces trois copistes sont de « différents endroits de l’Empire romain » ! Laissez-vous entendre que cette technique fût répandue dans tout l’Empire romain au IIe siècle ? Si oui, à quelle page lisez-vous cela ? Car de ce que j’ai lu, Hurtado dit que ces scribes ont travaillé « apparently independently » (p. 142) dans la production des copies, sans donner plus de détails. Copies qui, fait intéressant, proviennent toutes… d’Egypte.


Arf, oui c'est une erreur, mais vous ne semblez pas mesurer sa portée, sinon vous auriez oublié de la mentionner. Voilà pourquoi Hutardo utilise le conditionnel, il ne peut pas prouver définitivement que les scribes n'étaient pas en contact, puisqu'ils étaient de la même région, à quelques décennies prêt. Et c'est là que c'est drôle, mon erreur, devrait vous permettre de comprendre (enfin avec cette histoire de date et de durée, je crois que je n'ai plus aucune envie de discuter avec vous tellement c'est désespéré) pourquoi je peux être plus affirmatif que lui. Pour ma part, et à moins que vous remettiez en cause les dates et lieux d'écritures des œuvres de Irénée, Hypollithe, Tertullien, Justin, etc... je peux aisément prouver qu'ils sont fort éloignés les uns des autres !!!

Sur ce permettez-moi de faire une longue pose, à moins que la colère me prenne, voir quelqu'un citer un passage où l'auteur du texte avance une date (ou une fourchette de date) et prétendre que l'auteur du texte n'avance pas de date, c'est tellement triste, que je dois prendre un peu l'air... Si vous n'arrivez même pas à comprendre le sens tout bête d'une phrase, et à ne plus percevoir ce qu'est une date, ou de quelle manière à partir de deux dates, on peut calculer une durée, j'ai l'impression de p.... dans un violon. J'ai autre chose à faire...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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une controverse inaperçue au 1er siècle ?

Messagepar Conspirator » Lun Juin 20, 2011 1:16 pm

Ainsi Jéhu cite un texte relatant une date, mais où il ne voit pas de date, ou il ne voit pas de durée parce qu'il faut la calculer soi-même suivant les indications de l'auteur. Ou bien il critique une théorie qui est pourtant la sienne, mais puisque c'est un apostat qui le dit, il faut lutter contre, voici venir la citation qui détruit une autre théorie qu'on défend par ailleurs :

A cet égard, vous auriez pu évoquer la position de Jean Savignac dans la mesure où elle est rapportée pour être réfutée par Hurtado à la page… suivante.


Cela n'avait aucun rapport avec un quelconque calcul de la date possible de la croyance en la croix, je ne vois pas donc pourquoi je l'aurai fait, par contre vu que cette théorie de l'Ankh, comme origine de la croix a été avancé par votre mouvement et par vous-même sur l'ancien forum, on comprend pourquoi vous passiez quelques lignes à en parler, même si Savignac ne parle pas exactement de çà d'ailleurs...

Savignac a lui-même traité du staurogramme dans lequel il voit un possible emprunt à la culture égyptienne ; la graphie du staurogramme frappe en effet par sa ressemblance avec la croix… ansée, symbole de vie chez les égyptiens. Nous lisons :


Sauf que voilà, nous parlons ici du staurogramme qui n'est pas la croyance en la forme de la croix, bref on s'en fout dans notre débat, par contre il aurait été bien de traduire çà pour montrer le niveau de l'argumentaire du monsieur :

On the basis of the frequently noted Christian inscription from Armant dated to the fourth century (or later), which features a tau-rho and the hieroglyph ankh sign flanked by two chi-rhos, he suggested [Savignac] that the appropriation of the tau-rho derived from its visual similarity to the ankh (a symbol for « life »). He further proposed that the ankh had been adopted by Christians, perhaps in certain Valentinian circle, in Egypt. Savignac recognized that in general early Christians, especially those whose faith remained more influenced by Jewish monotheistic concerns, may have been reluctant to adopt a pagan religious symbol such as the ankh. But, pointing to the appearance of an ankh on the final page of the copy of Gospel of Thruth in the Jung Codex, and taking the widely shared view that this text dervies from Valentinian circles, Savignac offered this as a basis pour thinking that Valentinians may have been more ready to adopt this ancient Egyptian symbol for « life », interpreting it as reffering to the life given through Jesus.

On pourra prendre connaissance de la réfutation d’Hurtado aux pages suivantes (pp. 144-146).


Et voilà, hop une petite citation au passage, qui montre encore ce que vous ne devriez pas faire si vous réfléchissiez deux secondes à ce que vous citez. Récapitulons :

-Vous n'auriez pas du citer le lieu d'origine des manuscrits pour le staurogramme car il montre pourquoi Hutardo utilise le conditionnel et pourquoi par contre, suivant le matériel que j'utilise, je n'en ai pas besoin, bref vous avez ruiné une critique que vous faisiez à mon encontre.
-Vous avez cité un passage qui explicitement parle d'une date, et implicitement d'une durée, alors que vous souteniez le contraire. Je n'ai rien vu de pire chez vous que ce coup-là.

Cette fois-ci nous avons le pompom, Jéhu tente de nous faire croire depuis quelques messages que le changement de croyance en la forme de la croix, du poteau à la croix aurait pu passer inaperçu en répondant à ma critique qu'on ne connaît ni controverse, ni même avis contraire sur ce sujet chez les premiers chrétiens. Pour cela il comparait l'affaire de la croix, avec le changement de fonction d'un responsable dans l'Eglise au Premier siècle. Outre qu'il ne semble toujours pas avoir compris, que s'il n'y a pas de controverse dans l'exemple qu'il cite, il y a bien des traces de changement, ce qui pose problème car nous avons aucune trace pour ce qui est du passage poteau->croix, il cite en anglais maintenant Savignac sur le sujet de la croix égyptienne qui «  reconnaît que en général les premiers chrétiens, particulièrement ceux dont la foi restait plus influencée par les soucis du monothéisme juifs, pouvaient être repoussé par l'idée d'adopter un symbole religieux païen comme l'ankh ».

Pour rappel l'ankh est donc la croix égyptienne, et d'autres auteurs chrétiens reconnaissent que la croix plus classique étaient aussi utiliser dans le culte des païens comme symbole. Bref alors que notre ami prétend un peu plus tard dans ce message, et dans plusieurs messages d'avant, que passer du poteau à la croix,aurait pu ne poser aucun problème et aucune controverse dans la période qui nous concerne, voilà-y pas qu'il cite naïvement, pour rester poli, un texte qui dit exactement l'inverse, tant les premiers chrétiens, pendant un temps, n'auraient pas pu accepter un symbole païen...( et alors que dans quelques lignes il va encore tenter de nous faire croire à son histoire de passage invisible). Je ne peux rien pour vous Edom/Jéhu, si vous ne prenez pas le temps de lire et analyser ce que vous écrivez, ici en ne pouvant vous retenir de tenter de valider votre ancienne théorie pour vous redorer le blason, vous vous tirez une balle dans le pied, c'est vraiment risible !!!

Si on en revient à la théorie de Savignac qui n'avait rien à voir avec une quelconque histoire de la croyance en la forme de la croix, puisqu'elle ne concerne que l'utilisation du staurograme dans les manuscrits et rien d'autre, (Savignac ne semble pas croire à la théorie du poteau, en tout cas dans ce que cite Hurtado), on est guère surpris des propos tranchants de Hutardo sur cette théorie, contrastant d'ailleurs à son habitude placidité. Savignac utilise des manuscrits du Ivème siècle pour décrire ce qui aurait pu se passer au Iième siècle, sans en avoir le début de commencement d'une preuve au Iième sicèle (au passage Hutardo ne l'explique pas dans ce livre, mais dans toutes les représentations de croix égyptienne chez les chrétiens, JAMAIS, selon son blog, les chrétiens ne l'utilisent comme représentant la croix du Christ, c'est à dire que même au Ivème siècle les exemples de Savignac ne se rapportent pas à la croix du Christ, autant dire que c'est complètement hors-sujet). Savignac est donc mauvais sur son argumentation, et si mes souvenirs sont bons, Hutardo parle de ces arguments comme 'marchant sur la tête', puisque pour expliquer le passé par le futur, il faut une méthodologie stricte.

Voilà comment par péché de gourmandise, on fait non seulement un hors-sujet (la théorie de Savignac n'a aucun rapport avec la croix mais avec le staurogramme) et on se tire une balle dans le pied (je ne suis pas le seul à croire que les premiers chrétiens n'auraient pas pu accepter un symbole païen comme çà, Savignac aussi, et Hutardo en déclarant que Savignac "reconnait que" montre bien qu'il est aussi de cet avis)
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Lun Juin 20, 2011 3:00 pm

Manifestement, vous n’avez pas compris ce que j’entends par « On ne saurait être certain que Barnabé en parle comme « d’un lieu commun » même si l’hypothèse ne peut être absolument exclue. »

Par « lieu commun », j’entends la croix de Jésus, pas la croix en général. Nuance.


Ne me prêtez pas des incompréhensions que je n'ai pas, je n'ai à AUCUN MOMENT parlé de la croix en général dans la phrase à laquelle vous répondez, ou alors citez-moi, ce que vous serez bien incapable de faire, tout au contraire, je parlais dans ma phrase de la gematria concernant Jésus, que IH, c'est à dire 18 correspondait bien à Jésus dans les premières nomina sacra, et qu'il se pourrait bien que les lecteurs de Barnabé le comprennent et donc que le T (100) correspondait sûrement dans l'optique des lecteurs de Barnabé à la croix de Jésus (et pas à la croix en général). Bref ce que vous trouviez extraordinaire, ne l'ait pas.

Au IIe siècle, les chrétiens peuvent être témoins d’exécution procédée sur une croix, peut-être une norme à l’époque, et ne pas savoir que, un siècle plus tôt, Jésus mourut de cette façon, la faute au NT qui est avares de détails. Ainsi, « On ne saurait être certain que Barnabé en parle comme « d’un lieu commun » ».


A partir du moment que vous n'avez aucune preuve dans le texte démontrant que Barnabé présente un fait nouveau, que vous n'avez aucune preuve que les lecteurs de Barnabé n'étaient pas au courant de ce qui s'est passé au 1er siècle par ceux qui ont été en contact avec les apôtres, que vous n'avez aucune preuve d'un changement de poteau vers croix, et qu'au contraire l'usage de la gematria existe même dans votre Bible, et que le code pour Jésus I H existera comme nomina sacra pour le représenter, vous pouvez sortir toutes les théories fumeuses que vous voulez, VOUS SEUL, Edom/Jéhu/TheFrench êtes entrain de réinventer la théologie de Barnabé pour satisfaire votre théorie, à tel point, que j'espère que vous ne deviendrez jamais apostat, tellement vous prendrez autant la tête en tant que Ex-TJ que TJ. Quand on en arrive, à sortir des théories fumeuses et non conventionnelles de son chapeau à la Gérard Gertoux, Emmanuel Bertin, Didier Fontaine, Edgar Foster et compagnie, on est entré dans le monde très fermé des « sectes à soi tout seul » où le fait d'être TJ ou non, est accessoire par rapport à la personnalité que l'on est. Alors lisons benoîtement la théorie que Edom/Jéhu se fabrique à lui tout seul, se gargarisant de se lire, ne faisant plus référence à aucun auteur, mais divaguant tout seul, à la manière d'un Landaret/Leblanc, ivre de lui-même :

Partant de là, plusieurs hypotlhèses possibles, dont une qui me paraît plausible


Vous partez déjà de nulle part, puisque vos hypothèses de départ, n'ont aucun début de validité, mais vous lancez plusieurs hypothèses comme des bulles de savon, malheureusement à peine commencer, il ne reste plus qu'une seule bulles, les autres ont disparues, (m'enfin vu les hypothèses bidons de départ, au fond merci de me les avoir épargner)

Barnabé précise la forme du stauros de Jésus, jusque-là incertaine pour ses destinataires. C’est inédit.


C'est le moins que l'on puisse dire, surtout sans le moindre petit argument pour corroborer ce point en dehors de cette superbe description lyrique. Vous êtes un merveilleux conteur. Je croyais néanmoins que les TJ ne consommaient pas de substances chimiques, il faut déchanter. Je devrais vous mettre en contact avec un ex-TJ qui se shootent à la théorie du complot ces derniers temps, la démarche est la même, on commence par des présupposés qui n'ont aucun début de justification, en tout cas on ne prends pas la peine de les accrocher au réel, là-dessus on bâtit des hypothèses, qui elles aussi n'ont pas besoin d'être justifier par un quelconque raisonnement, qui souffrent non seulement de leur base, mais aussi de leur construction qui n'est pas plus justifiée que la base, enfin on en arrive aux conclusions qui certes elles se basent (enfin) sur un petit bout de raisonnement sur les présupposés et hypothèses non démontrées, bref le raisonnement arrive à la fin, pour tenter de montrer une construction intellectuelle, mais voilà, qu'on rase les murs ou bien qu'on chante du Mozart en se croyant un grand artiste, si on a marché dans la merde, çà se sent quand même...

D’où la qualification de « riche enseignement » jamais dispensé. Barnabé est alors celui qui fige la tradition, en donnant de l’événement une représentation précise et parlante aux chrétiens qui sont témoins oculaires de crucifixion.


Et comme le monsieur a supprimé le passage où je disais que « le riche enseignement » ne se rapportait pas à la forme de la croix, mais au fait que la circoncision d'Abraham représentait par avance, en image prophétique, Jésus sur la croix, je suis obligé de le répéter, descendez sur terre , il n'y a que vous (et peut-être quelques illuminés) pour avancer ce que vous dîtes, je suis persuadé que l'auteur dont vous me rebattez les oreilles doit avoir une autre interprétation que vous de ce passage, et ce dont je peux lire ici ou là, me semble de plus haute spiritualité (type/antitype) que votre histoire de forme de la croix. Par exemple celui-ci sur la possible connexion avec le baptême chrétien :

http://stephanhuller.blogspot.com/2011/ ... le-of.html

Encore une fois, l'utilisation de type/antitype ou d'une situation qui est image prophétique d'un autre événement plus récent est courant à l'époque et peux bien être décrit comme un « riche enseignement » (tout comme dans votre mouvement, les quelques années avant la mort de Frédéric Franz celui-ci est devenu incontrôlable et nous a fait bouffer pendant 5 ans du type/antitype à toutes les Tour de Garde et Etude de livres de la fin des années 80!!!)


Ceci dit, même si Barnabé n’est pas à l’origine de cette tradition, l’hypothèse se maintient : l’imaginaire chrétien du IIe siècle peut avoir donné au récit de la passion les détails et la précision qui lui manquent. Ainsi, stauros revêt le sens d’alors, le plus représentatif du supplice, supplice qui, je l’ai dit, se normalise peut-être au IIe siècle avec l’usage de la croix.


La normalisation date d'avant, témoin le graffito que j'ai présenté, et on pourrait présenter un graffito de Pompéi aussi, tout comme Sénèque qui parle de plusieurs types de croix, à des lecteurs qui justement avait en tê te UN SEUL type de croix, et dans les trois qu'il présente, il y a 1/ La tête en bas 2/ l'empalement 3/ les mains étendues sur un patibulo, bref pas la moindre allusion à un poteau droit, à moins de considerer le 2 mais il s'agit pour Sénèque d'un empalement, déjà confondu à l'époque avec la crucifixion.

Après tout, le NT, noyau de la tradition chrétienne, est laconique sur le récit de la Passion, c’est pourquoi certains chrétiens viendront l’enrober, au risque de falsification parfois. Le NT transmet donc aux générations qui se succèdent la confusion de l’événement, l’ambiguïté du mot stauros. De plus, l’acception du mot grec stauros peut légitimer une modification de la tradition orale (de poteau on peut passer à croix et inversement). Enfin, la faillibilité du réseau chrétien rend possible l’intrusion d’erreurs (même grossières), la notoriété du pseudépigraphe parmi les chrétiens en est une preuve. Cette faillibilité résulte entre autres du temps qui s’écoule (en l’occurrence, un siècle), de la distance qui complique la transmission (communication intermittente) et des bouleversements qui déstabilisent les structures et les individus (destruction du temple, persécutions, apostasies, etc.).


Voilà une description plus proche de la réalité, reste que votre temps 1 siècle est trop long, à moins de croire que les témoins de la crucifixion de Jésus sont arrivés à se persuader avec le temps qu'il était mort sur une croix et non un poteau, bref pour que votre théorie soit vraie il faut plus vraisemblablement une absence totale de Collège Central ou pire des membres du Collège Central qui s'intoxiquent en voyant des croix à la place des poteaux. Jean meurt en 98 de notre ère. Cela ne vous laisse donc plus que 40 années et plus 100 (tiens, tiens vous avez pas l'air d'un con, là, non???, çà vous faisait marrer mes 40 ans, et bien dansez maintenant) , et encore si on garde une hypothèse de 140 de notre ère pour Barnabé alors que le consensus va de 70 à 135. Vous voyez vous vous êtes foutu de ma gueule, je vais pouvoir citer quelqu'un contre votre théorie de la transmission imparfaite, lente et progressive : VOUS et il y a pas plus de quelques jours...

Vous êtes ridicule !!!


Enfin, il est bon de répéter que l’épître de Barnabé est rédigée un siècle après la mort de Jésus et que dans l’intervalle, la technologie évolue, y compris les procédés et moyens utilisés dans une exécution. Le stauros du Ier siècle n’est peut-être pas celui du second. Selon qu’on est du premier ou du deuxième siècle on s’en fera une représentation particulière. La « voiture » par exemple, elle a évolué avec le temps et l’homme du XIXe siècle ne s’en fait pas la même représentation que celui du XXe… Les diverses variantes du supplice de Prométhée en est un autre exemple remarquable. Assurément, c’est donc une méprise pour l’étude que d’ignorer tout cela.


Ah bon, vous avez des preuves que « la technologie » du « stauros » évolue à l'époque, en dehors de l'analogie gratuite avec notre petite bagnole, parce que voilà, je ne suis pas un progressiste, des fois, même l'humanité régresse ou stagne, nous sommes encore dans la grandiloquence de votre part, le stauros du premier siècle n'est pas celui du Iième siècle, peut-être, peut-être pas, il peut toujours autant représenter un poteau (souvent empaleur), un gibet en forme de croix, ou même un arbre tout bête, reste à savoir si une forme particulière de stauros s'est renforcé au IIème siècle, peut-être, pas sûr, cela s'est peut-être produit au temps de Jésus-Christ, mais le couplet sur les progrès techniques est complètement hors-sujet.

Quand à Prométhée, va falloir vous rendre compte qu'il fût un temps où il n'était pas crucifié, c'est un auteur grec qui s'est amusé un jour à le clouer, tout comme l'ami Marcias, l'homme (grec mais de copie romaine du Louvres mais aussi de la Galerie des Offices de Florence ) sur un poteau préféré des sites Webs de petits TJ, ce dernier n'est pas crucifié, il est attaché sur un poteau pour être écorché vif !!! Je suis trop bon, de vous éviter une nouvelle humiliation, en vous demandant de me montrer au moins une statue ou une représentation de l'époque du Christ (donc pas Lipsius bien sûr) représentant un crucifié sur un poteau : Je n'en connais aucune. Car l'histoire est là, avez-vous en dessin, en graffito, en statue,un crucifié sur un poteau (qui ne serait pas empalé) ?



Vous confirmez que la description d’un stauros en forme de T ne se trouve chez aucun auteur avant le pseudo-Barnabé. Elle est donc bien propre aux auteurs chrétiens du IIe siècle, surtout dans ses dernières décennies. D’ailleurs, c’est à la fin du IIe siècle que pour la première fois, elle se retrouve (sans ambiguïté) sous la plume d’un auteur païen, à savoir Lucien de Samosate. Jamais avant. Décidemment, la croix semble bien être propre au siècle second et suivants. Car les description d’un stauros en forme de croix ou le lien établi entre le stauros et la lettre Tau ne se trouve qu’à partir du IIe siècle. Jamais avant.


Mais c'est ce que j'ai toujours dit pour ce qui est des auteurs chrétiens, puisque je parle d'un faisceau d'indices, il est bien clair que si les premiers chrétiens dès le temps de Jésus avait parlé de la forme de la croix, on en serait pas là; et on peut voir la chronologie sur l'article de Tj-encyclopedie pour bien voir que nulle-part, il n'est dit que les auteurs chrétiens du premier siècle parlait d'une croix en forme de croix, maintenant vous vous emballez pour les auteurs païens, Sénèque a bien parlé de crucifié les bras en croix dans sa description des différentes types de croix, et dans cette description des 3 types de croix qu'il a vu, on ne trouve pas de poteau, à part pour l'empalement...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Lun Juin 20, 2011 3:56 pm

Tiens il me semble qu'une représentation d'un crucifié avec une barre tranversale conservée et apparente juste en dessous d'une main existe sur une tombe datant de -250 avant notre ère, pas mal, non (page 7)?

http://www.fastionline.org/docs/FOLDER-it-2008-127.pdf

Mais putain que font donc ces saletés de spécialistes, alors qu'un crétin comme TJrecherches, trouvent des trucs qui obligent Jéhu à voir des faux partout... :D :D
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Lun Juin 20, 2011 7:49 pm

Je vous le répète, comme cette revue TJ ne le démontre pas, comment êtes-vous sûr que Barnabé a influencé Justin sur la croix, et quand bien même Justin utiliserait une même parabole sur le sujet, comment prouvez un lien de filiation, tant des images étaient reprises par plusieurs apologistes sans qu'on puisse savoir qui en avait la paternité (toujours le vieux présupposé comme au-dessus de celui qui a écrit a créé et a influencé, ce n'est pas automatique, il peut très bien écrire quelque chose qui préexiste, et qui est un lieu commun chez les chrétiens)




Le « on sait que » renvoie à mon hypothèse.


Cela a au moins le mérite de la franchise, de ce fait donc, vous vous présentez sans le formuler explicitement mais de manière implicitement claire, comme un spécialiste des pères de l'Eglise, qui peut sans aucune argumentation en dehors de sa conviction profonde, contredire d'autres spécialistes des Pères de L'Eglise comme Prigent sur un sujet dont vous avez vous-même déclaré qu'il en était THE spécialiste, comme on va le voir dans tous le message que je commente ce soir, (...):

Ces mêmes auteurs arrivent, cependant, à la conclusion que Barnabé et Justin ont puisé dans un même recueil, écartant de fait la possibilité que Justin ait pu copier ou s’inspirer de Barnabé : « Comme il paraît peu vraisemblable que l’apologiste ait lu l’épître, il faut bien supposer que les similitudes remontent à un même courant traditionnel » affirme Prigent, reconnaissant toutefois qu’ « il n’est pas facile de préciser lequel ».


C'est donc bien ce que je présupposais, vous affirmiez sans savoir tout comme la revue de votre mouvement (ou en sachant que Prigent vous contredisait mais tout à coup vous vous foutiez de son avis de "spécialiste" quand par contre vous me le balanciez dans la gueule dès qu'il pouvait me contredire),, mais dès qu'il s'agit de démontrer vos affirmations, puisque vous ne pouvez plus vous rattacher à vos lectures, puisqu'elles confirment ce que je supposais, et bien cela ne vous dérange pas le moins du monde d'utiliser un terme manipulatoire sur le monde du "on sait que..." (et si je n'avais pas été insistant, on aurait jamais su que le "on" c'était vous, et que le spécialiste que vous aimiez citer n'était pas d'accord avec "on"), enfin, bien que Prigent doit avoir une bonne raison pour dire que Justin n'est pas influencé par Barnabé (y compris sur la croix donc pour en revenir au sujet qui nous concerne), vous oubliez donc de la reproduire, et vous embrayez en déclarant:


Quand bien même Justin n’aurait pas lu cette lettre, je suis d’avis qu’il a pu cependant en subir l’influence d’une manière ou d’une autre, car l’analyse de Pringent le confirmant, l’épitre de Barnabé jouit à l’époque d’une certaine audience auprès des chrétiens.


Et voilà, selon Prigent, Justin n'a pas lu Barnabé, donc il n'a pas pu être influencé par ce texte, et ce qu'il a de commun avec Barnabé, il l'a pris ailleurs à un tronc commun , mais qu'à cela ne tienne, Edom/Jéhu et la Watchtower dans ses articles en ont décidé autrement, alors on repart dans les grandes phrases vides d'arguments et pleines d'affirmations sur le thème du "je suis d'avis que...", soyons clair, je ne m’intéresse qu'à vos "avis" argumentés, les autres vous pouvez en toute franchise vous les garder, tout simplement... je tenterai moi aussi de garder mes avis sur lesquels je ne peux produire une argumentation...

Votre mouvement et vous même, n'avez aucun support pour dire que Barnabé à influencé Justin, et donc aussi sur ce que Barnabé dit sur la croix, vous vous trompez en disant qu'ils l'ont pris de Barnabé, ils l'ont pris ailleurs, et c'est très problématique pour votre théorie qui fait partir cette histoire de croix de l'épitre de Barnabé:

Prigent confirme indirectement car je suppose que ce n'est pas son problème, que l'idée de croix que Justin avait, il ne l'a pas pris de Barnabé mais d'ailleurs, en clair, et il le précise, d'une source commune aux deux textes, bref cette histoire de croix, dont la forme était considéré en T, on peut en déduire facilement que cela circulait dans les milieux chrétiens AVANT l'épitre de Barnabé suivant Prigent. Et vous ne tirez aucune conclusion de ce que vous rapportez... (sur ce coup, vous me faîtes de plus en plus penser à Emmanuel Bertin):

Prigent, que vous citiez jusqu'à présent à tort et à travers, vous a niqué votre théorie, et non seulement vous oubliez de le citer, mais vous oubliez même de proposer une argumentation contraire à son argumentation. Et vous croyez franchement qu'on va vous suivre sur des "on sait que..." "à mon avis"... etc...

Rendez-vous compte, en moins de quelques décennies, l’imposture de cet auteur a trompé tous les chrétiens ou presque qui le croyaient apôtre ! Cette observation conforte ce que je disais, les informations qui circulent dans les congrégations dispersées peuvent être hautement erronées et pourtant admises.


Sauf que si selon Prigent Justin n'est pas influencé par Barnabé, et que vous n'avez que votre bonne foi et "votre avis" à opposer à ce spécialiste, vos lamentations sur ce salopard d'apostats, de faux apôtre de Barnabé, on en a particulièrement rien à foutre dans notre débat sur la croix. Barnabé n'a pas influencé Justin selon Prigent et vous n'avez rien à lui opposer. Point barre. Y compris donc sur la croix, votre petite théorie et celle de la Watchtower est morte, le méchant Barnabé n'a pas contaminé Justin sur son histoire de croix et donc par ricochet ceux qui sont passé après, puisque Justin parle d'une histoire de croix sans se référer à Barnabé, Origène, Tertullien et tutti quanti peuvent très bien eux aussi se passer de Barnabé tout comme Justin sur cette histoire de croix mais au lieu de vous en rendre compte, vous nous faîtes une crise de lyrisme dont on se serait bien passé...



Cela dit, il y a bien une possible filiation entre la pensée de Justin et celle de Barnabé. Et pour cause, des exégèses se retrouvent sous les deux plumes et suivent un même développement. J’évoquais pour illustrer cela une interprétation de la croix, très représentative, qui reprend successivement deux épisodes de l’AT, la bataille d’Abimelec où Moïse figurerait la croix par sa posture et le serpent d’airain dans le désert qui préfigurerait la croix.

Or, la première fois que se trouve cette interprétation, c’est dans notre épître (XII, 5-7). La seconde, c’est dans l’œuvre de Justin (Dial. 90-91) « dont Tertullien semble bien être dépendant » remarque Prigent dans son étude, L’épître de Barnabé I-XVI et ses sources. Elle se retrouvera du reste dans l’œuvre d’Irénée, résumée en une phrase (Adv. Haer. 4, 24, 1). Comment expliquer que tous associent dans leur interprétation ces deux épisodes, qui plus est dans le même ordre de narration ? La source commune, peut-être. L’influence de Barnabé sur Justin, pourquoi pas ? Ainsi, le poids des témoignages ne s’additionnerait plus…


Et hop ce morceau de lyrisme devait être conservé dans son entier. Il eut été plus facile pour Prigent d'un point de vue chronologique comme vous l'exposez de faire découler de Barnabé tout ce que les autres auteurs ont dit par la suite de commun avec lui , s'il ne l'a pas fait, il a de bonnes raisons, or on note que vous en avez écrit de nombreuses lignes sur le sujet dans ce message, mais pas une seule n'a été consacré sur les raisons qui ont poussé Prigent à le faire... dès lors mettre dans votre dernière phrase sur un pied d'égalité d'incertitude la théorie de Prigent, avec votre avis qui a comme particularité de n'avoir comme arguments que de simples phrases introductives sur le mode du "mon avis est que..." ou encore plus trompeur la célèbre phrase du "on sait que...", relève vraiment du raisonnement abusif, si ce comportement relève d'un quelconque raisonnement bien sûr...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Mar Juin 21, 2011 8:59 am

Enfin bon plus je lis Jean 21:18,19 et plus je me dis qu'on se fait vraiment chier pour rien, tant ce passage et son histoire chez les premiers chrétiens est clair. Jésus parle bien de la façon dont Pierre va mourir, et tous les pères de l'Eglise qui veulent bien l'expliciter, y voit bien la croix (les mains écartés), je ne me souviens plus de l'explication de la Watchtower, mais bon si ils veulent faire croire que c'est l'image d'un vieillard pris en charge par des jeunes comme dans une maison de retraite, faut m'expliquer ce que veut dire dans ce contexte "les mains écartés" et pourquoi Jésus parle de la vieillesse de Pierre comme de sa mort !!!
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Ivan K » Mar Juin 21, 2011 12:06 pm

A noter aussi Mat 27,37 où l'écriteau posé par Pilate n'est pas seulement "au-dessus de lui", comme chez Luc, mais bien "au-dessus de sa tête" (sur les images de la WT, par exemple, l'écriteau est au-dessus de ses mains, forcément!).
Comme d'hab, il serait inutile d'y voir-là une preuve textuelle du fait que l'espace au-dessus de la tête de Jésus est libre, mais c'est encore un indice de plus.
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Mar Juin 21, 2011 12:24 pm

winston a écrit :A noter aussi Mat 27,37 où l'écriteau posé par Pilate n'est pas seulement "au-dessus de lui", comme chez Luc, mais bien "au-dessus de sa tête" (sur les images de la WT, par exemple, l'écriteau est au-dessus de ses mains, forcément!).
Comme d'hab, il serait inutile d'y voir-là une preuve textuelle du fait que l'espace au-dessus de la tête de Jésus est libre, mais c'est encore un indice de plus.


Merde tu vas réveiller le troll qui dors au fond de Jéhu/Edom/TheFrench (enfin bon je l'ai déjà réveillé) avec le panetier en Genèse qui a au-dessus de /sur (epano en grec comme dans Matthieu 27:37) sa tête plusieurs paniers, et le panier du haut est déclaré 'au-dessus" de la tête aussi, alors qu'il y a déjà un panier entre la tête du panetier et ce panier du haut... bref à partir de cet exemple, Jéhu en conclu que le titulus est au-dessus de la tête, avec les mains de Jésus entre les deux, et c'est pas grave puisque c'est comme pour l'exemple du panetier... :D :D

J'ai donc tenté d'expliquer à Jéhu/Edom que dans l'affaire de Jésus comme du panetier, c'était la dernière partie du corps de Jésus (ou du panetier) le plus prêt de l'objet qui était décrite en relation avec l'objet (le titulus ou le panier), bref son exemple était pour moi bidon, car tout comme nous, quand on parle comme tous les jours avec des humains simples et basiques comme nous par exemple, quand on joue au ballon avec notre môme ( on déclare par exemple dans le jeu: "la balle t'es passé au dessus de la tête, au dessus de ton épaule gauche, de ton pied droit," etc...) , l'auteur de Matthieu voulait être précis, et prenait donc la partie du corps de Jésus la plus prêt du titulus pour construire sa phrase, et s'il s'agissait des mains, il aurait fait de même...

Et bien il est allé me chercher dans l'AT, l'histoire des anges à 6 ailes en dessous du chariot de YHVH, je crois dans Ezéchiel, et bien sûr comme le chariot de YHVH est décrit au-dessus de la tête des anges, il m'a prétendu en fait que entre le chariot et la tête des anges, il y avait une des paire d'ailes, donc une partie du corps des anges. Je lui ai demandé des preuves de cette affirmation, il m'a montré des images, ou selon moi (mais pas lui) l'axe de la tête des anges était bien directement en-dessous de ce chariot et pas d'ailes entre les deux... bref pas de trace de paire d'ailes entre la tête des anges et le fond du chariot... On en est resté là, je ne sais plus si ce n'est pas peu de temps après que je me suis fait virer du forum en question...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Ivan K » Mar Juin 21, 2011 4:53 pm

J'espère que dans tes souvenirs tu caricatures un peu, car si c'est vraiment "tel que" l'argument a été avancé, il devient même inutile de discuter. La description "j'avais trois paniers sur ma tête" est la phrase la plus "naturelle" qu'on puisse imaginer pour décrire un empilage de paniers sur la tête. Décrire autrement ("le panier du dessus, posé sur le panier intermédiaire qui est posé sur le panier qui est sur ma tête") devient bien sûr une aberration, un luxe de détails qui ne sert à rien, puisque la première description est largement suffisante pour n'importe quel lecteur. La situation n'a donc rien à voir avec le cas qui nous intéresse, où la phrase la plus "naturelle" pour décrire un homme cloué sur un poteau les bras en l'air serait de dire "au-dessus de lui" (comme dans Lc) ou alors "au-dessus de ses mains", et que ça n'aurait absolument rien coûté de plus au rédacteur de Mt que de mettre "au-dessus de ses mains" à la place de "au-dessus de sa tête".

Mais le simple fait d'aller chercher l'histoire du panetier de Pharaon là-dedans, c'est vraiment vouloir faire subir aux mouches les derniers outrages. Car comme je l'ai bien dit moi-même, il est évident que de cet indice textuel-là, on ne peut pas affirmer que "au-dessus de sa tête" exclu définitivement que les mains de Jésus soient entre sa tête et l'écriteau. Et le panetier de Gn n'a rien à voir avec ça: vouloir l'avancer comme contre-exemple est au mieux un indice de "mauvaise foi" de notre interlocuteur, parce que j'ai franchement tendance à penser que même lui ne peut pas être convaincu par ce parallèle entre deux versets qui sont si peu "parallèlisables" dans les deux situations qu'ils décrivent.

Et donc, sans aller chercher ce parallèle sur-alambiqué, bien sûr que le texte de Mt pourrait vouloir dire "au-dessus de sa tête [et de ses mains]"... mais ce n'est PAS ce qu'il dit! Il faut trouver au texte (vieille habitude fondamentaliste en général, et jéhoviste en particulier) un sens autre que ce qu'il veut dire de prime abord, le surinterpréter, donc. Si je dis: "j'ai une tâche de naissance au dessus des fesses", on ne comprend pas que je l'ai dans le cou...

Bref, je ne parle pas de preuve textuelle, mais d'un indice qui joue en faveur de la croix. Pour que ce soit un poteau, il faut que le texte veuille dire plus que ce qu'il ne dit.

Or ce que j'observe, c'est que les quelques indices textuels du NT, AUCUN ne va dans le sens du poteau. En résumé, aussi loin qu'on sache la remonter, la tradition fait mourir Jésus sur une croix, les très rares indications trouvées dans les évangiles évoquent plus une croix qu'un poteau. Il est évident qu'aucun de tous ces facteurs ne peut être une preuve à lui tout seul, mais le fait est que les indices vont tous dans le même sens.

Et c'est si évident qu'il suffit d'observer l'argumentaire de Jéhu: il ne présente PAS d'indice textuel qui penche en faveur du poteau simple. Son argumentaire consiste tout entier (bien que je n'ai pas eu le courage de tout relire, peut-être me montrera-t-il un truc à droite ou à gauche qui échappe à ce que je suis en train de dire) à démonter les indices, à montrer qu'aucun des arguments avancés ne sera une preuve que stauros désigne une croix et faire comme si on ne remarquait pas que pris tous ensemble, ils pointent vers une même conclusion, la plus logique: depuis le début, les chrétiens ont parlé d'un Jésus crucifié sur une croix. Sa stratégie travaille à démontrer que, pris un par un aucun indice n'exclut définitivement la traduction "poteau" comme tant la bonne, et donc que "croix" pourrait être fautive, mais ne donne en contrepartie rien qui appuie la traduction poteau. Pour moi, tout est dit.
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Le distancié » Mar Juin 21, 2011 10:26 pm

winston a écrit :
Et c'est si évident qu'il suffit d'observer l'argumentaire de Jéhu: il ne présente PAS d'indice textuel qui penche en faveur du poteau simple. Son argumentaire consiste tout entier (bien que je n'ai pas eu le courage de tout relire, peut-être me montrera-t-il un truc à droite ou à gauche qui échappe à ce que je suis en train de dire) à démonter les indices, à montrer qu'aucun des arguments avancés ne sera une preuve que stauros désigne une croix et faire comme si on ne remarquait pas que pris tous ensemble, ils pointent vers une même conclusion, la plus logique: depuis le début, les chrétiens ont parlé d'un Jésus crucifié sur une croix. Sa stratégie travaille à démontrer que, pris un par un aucun indice n'exclut définitivement la traduction "poteau" comme tant la bonne, et donc que "croix" pourrait être fautive, mais ne donne en contrepartie rien qui appuie la traduction poteau. Pour moi, tout est dit.



C'est drôle mais ça me fait tout à fait penser à la méthode de la WT par rapport à 607. Aucun travail d'historien n'appuie cette thèse farfelue, donc la WT en est réduite à essayer de décrédibiliser un max la thèse de 587 sans pouvoir étayer la sienne.

Fondamentalement, je crois que le problème réside dans le fait que, pour le poteau de supplice il s'agit d'un dogme qui a été adopté du temps de Rutherford pour se démarquer sur le marché des religiosités chrétiennes. L'adoption de ce dogme faisait partie intégrante d'une stratégie de distinction par rapport à ce que la WT appelle avec mépris la "chrétienté". Rutherford dont l'anticatholicisme était notoire, cherchait un moyen de rompre avec le symbole dominant du christianisme et c'est dans la négation de la croix et dans le support de la thèse ultra marginale du poteau de supplice qu'il a trouvé un moyen adéquat de le faire. Il devait chercher par tous les moyens un prétexte à une coupure radicale, il a du être informé de la thèse du poteau, et il y a vu une aubaine. APrès il s'agissait de donner un habillage pseudo historique à une thèse qui permettait la rupture avec la filiation symbolique avec l'ensemble des mouvements chrétiens.

Pour moi à partir de ce moment-là tout est dit également. Lorsque les TJ cherchent à tout prix à justifier l'injustifiable, ils brassent vraiment du vent, car en fait ils cherchent à justifier une conception non fondée factuellement mais orientée idéologiquement. Tous les TJ que nous rencontrons sur le web à défendre coûte que coûte les thèses les plus bidons de la WT perdent de vue qu'ils cherchent à parer une idéologie d'un vernis de scientificité, ce qui est en soi une démarche propagandiste qui est antinomique avec une démarche honnête intellectuellement.
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Mer Juin 22, 2011 9:38 am

Le distancié a écrit : L'adoption de ce dogme faisait partie intégrante d'une stratégie de distinction par rapport à ce que la WT appelle avec mépris la "chrétienté". Rutherford dont l'anticatholicisme était notoire, cherchait un moyen de rompre avec le symbole dominant du christianisme et c'est dans la négation de la croix et dans le support de la thèse ultra marginale du poteau de supplice qu'il a trouvé un moyen adéquat de le faire.


C'est l'interprétation reprise par certains en termes scientifiques genre Dericquebourg mais dont on oublie que c'est au fond juste une récupération de l'interprétation jéhoviste à postériori de cette partie de leur histoire, pour ma part à la lecture des livres des années 30, il me semble que bien qu'en lisant superficiellement la littérature Tj de l'époque cette théorie soit juste - les Tj se considérant déjà le centre du monde dans leur littérature sous Rutherford, luttant contre la trinité non-sainte (politique, religieuse et commerciale), Rutherford veut se différencier de tous ces éléments corrompus, et en premier lieu la dominante religieuse qu'est la Chrétienté- il n'en reste pas moins qu'elle n'explique pas pourquoi subitement Rutherford lance un processus de purification, alors qu'il était déjà opposé à la Chrétienté depuis longtemps, et comme par hasard on se rend compte que les problèmes immédiats de Rutherford à cette époque sont de lutter contre la concurrence des anciens Etudiants de la Bible qui ont quittés en nombre le mouvement et dont les organisations ont explosés à foison (enfin à foison relativement aux nombres d'Etudiants de la Bible, il va s'en dire).

Certes, il faudrait reprendre la lecture précise, date à l'appui des écrits de Rutherford: notamment voir quand celui-ci à supprimer "la croix et la couronne", symbole commun aux TJ de l'époque et aux autres mouvements pour se différencier d'eux, ou quand la théorie du "reste" a-t-elle été portée à son comble. Je parle bien sûr ici non pas le théorie actuelle du reste "oint" mais le reste des fidèles de Russell restés fidèles à Rutherford, cette théorie partait donc sur le principe que ceux qui étaient resté avaient été purifié, affinés, et donc que les autres, qui étaient partis avaient refuser l'affinage, ou étaient carrément retomber dans la fausse religion. Ainsi "la chrétienté" n'est qu'une entité tierce à un combat entre Rutherford et ceux qui sont restés fidèles à lui, et les autres parti pour capter les nouvelles brebis intéressées par ce genre de produit religieux, sur le thème mais qui est le plus différent de "la chrétienté" que les autres, les Témoins de Jéhovah ou ceux qui les ont quittés ?

Il faut ajouter que cette description machiavélique n'est qu'en partie caricaturale, Rutherford est un croyant et ses décisions ne sont pas que calcul pour prendre des parts de marché, néanmoins il a été assez naïf pour la prise du nom de "Témoins de Jéhovah" d'écrire noir sur blanc, qu'une des deux raisons de cette prise de nom, relevait bien de l'obligation à ses yeux de se différencier de tous les renégats, qui étaient partis, et qui représentaient au début des années 30, la majorité des croyants se réclamant de Russell, Rutherford bien qu'ayant hérité la structure légale était en minorité sur le marché...

Bref ma petite théorie intuitive, n'est que le plaquage de ce qu'il a fait pour la prise de nom de Témoins de Jéhovah en 32, je pense simplement qu'une fois qu'il a lancé la théorie du "reste", il est parti dans une œuvre de purification que la théorie réclamait, pour se démarquer des anciens Etudiants de la Bible, et pour préparer ses fidèles au combat de Har-maguédon, dans une sorte de Préparation (livre de 1933) finale à la dernière ligne droite... Or on se présente pur devant son Dieu au terme de la course...

Il devait chercher par tous les moyens un prétexte à une coupure radicale, il a du être informé de la thèse du poteau, et il y a vu une aubaine. APrès il s'agissait de donner un habillage pseudo historique à une thèse qui permettait la rupture avec la filiation symbolique avec l'ensemble des mouvements chrétiens.


Bien sûr en dehors du fait que je pense que "la coupure radicale" qui intéressait le plus Rutherford à ce moment était celle concernant ses anciens compagnons plus que de la "Chrétienté", nous sommes totalement d'accord. Mon avis est renforcé par l'idée que dès sa prise de pouvoir Rutherford a manifesté sa haine anticatho dans le livre "Le Mystère Accompli" (même si ce n'est pas lui l'auteur), il n'a pas enclenché à ce moment une démarche purificatrice, bref pour moi la démarche purificatrice, vient du démarquage non pas de "la chrétienté" (même Russell bien que plus sympa, se considérait séparé de "Babylone la Grande" en 1881) mais du démarquage de tous les renégats de la Watchtower qui avaient quitté celles-ci depuis les élucubrations de Rutherford, et qui représentaient les 3/4 des anciens étudiants de la Bible, à tel point que Rutherford avait développer sa théorie du "reste"...



Pour moi à partir de ce moment-là tout est dit également. Lorsque les TJ cherchent à tout prix à justifier l'injustifiable, ils brassent vraiment du vent, car en fait ils cherchent à justifier une conception non fondée factuellement mais orientée idéologiquement. Tous les TJ que nous rencontrons sur le web à défendre coûte que coûte les thèses les plus bidons de la WT perdent de vue qu'ils cherchent à parer une idéologie d'un vernis de scientificité, ce qui est en soi une démarche propagandiste qui est antinomique avec une démarche honnête intellectuellement.


Pour ma part, c'est l'une des plus grandes démonstrations qu'il font à la notion qu'ils appartiennent à une secte, quand on arrive pas à relativiser même sur une simple histoire de forme de croix ou poteau ( on lit régulièrement sur les forums chrétiens ou non, des intervenants qui devant la longueur des débats, déclarent au fonc, mais "qu'est-ce qu'on en a à foutre ?", Jésus c'est Jésus, mort sur une croix ou poteau c'est accessoire" et c'est tellement vrai), on imagine pour des histoires plus importantes l'enfermement rigide dans lequel ils sont.

Le caractère obsessionnelle qu'il nous prêtait, pour certains, il le démontre pour lui et pour tous les TJ, qui peuvent passer des heures à tenter de défendre leur foi même sur des broutilles, "les apostats" qu'il croit voir en nous, n'étant au fond qu'un produit de l'investissement qu'ils ont consenti dans leur mouvement... Outre que sa définition est réductrice car tout les apostats sont loins d'être comme il dit (pire il y a sûrement plus de TJ qui sont comme çà que des apostats car pour les premiers c'est ce que demande le mouvement !!!) plus on a investi obsessionnellement dans une activité, plus on a du mal à faire le deuil de cet immense sacrifice de temps, d'efforts et d'argents, et on est en colère... CQFD...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Liberty » Mer Juin 22, 2011 9:52 am

winston a écrit :J'espère que dans tes souvenirs tu caricatures un peu, car si c'est vraiment "tel que" l'argument a été avancé, il devient même inutile de discuter.


Non, non, ce n'est pas de l'exagération, car je me rappelle avoir suivi cette "discussion" interminable de plus de 60 pages dans laquelle les "apostats" Basile, Zouzouspetals et un autre qui étudiait avec les TJ devaient répéter toutes les deux ou trois pages les mêmes arguments à des interlocuteurs qui semblaient frappés d'amnésie. Et je me souviens très bien qu'il y a eut plusieurs pages de longues digressions sur le panetier de Pharaon et sur le char d'Ezechiel, dessins à l'appui, dans lesquelles il fallait expliquer à son interlocuteur un raisonnement qu'un gamin de trois ans comprend tout seul par simple logique (Apostat: "ce qui est désigné par "au-dessus" désigne très assez logiquement la partie la plus haute"; TJ: "Mais non, pas forcément, vous interprétez le texte..."). Tout y était passé: on a même eut des spéculations, avec dessins à l'appui, sur la masse volumique du bois, sa circonférence, sa longueur... |(
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Liberty » Mer Juin 22, 2011 10:23 am

Ah oui, j'ai oublié de préciser qu'il y eut un long débat passionné d'une important capitale pour savoir si la tête de Jésus était dans l'axe vertical de l'écriteau, car le récit biblique déclarait qu'au moment de sa mort il "inclina la tête" (même si la mention de l'écriteau a lieu au début du supplice et la tête inclinée au moment de la mort)... Donc si sa tête était penchée, elle n'était plus dans l'axe, ce qui était censé prouver que le terme "epaneo" ne désignait pas forcément que ce qui était immédiatement au-dessus, puisque parfois il mettait en relation deux choses qui n'étaient pas à strictement parler dans un axe vertical (évidemment, cette théorie engendre encore plus de problèmes qu'elle n'en résout, puisque dans ce cas, on peut se demander pourquoi le rédacteur biblique aurait jugé bon de faire allusion à la tête qui n'était donc pas dans l'axe [et pas immédiatement au dessous], et pas au torse ou à la cheville qui, eux, l'auraient été, ou tout simplement aux mains qui auraient été à quelques centimètres au-dessous du titulus... Sacré rédacteur qui avait vraiment l'esprit tordu!).

S'ensuivit une discussion sur les différentes acceptions du mot "tête" qui pouvait constituer une métonymie/synecdoque représentant la personne toute entière, ce qui aurait justifié la mention de cette partie du corps par le rédacteur, plutôt que celle des mains... Fut également évoquée la possibilité que Jésus ait eu les mains clouées sur chacun des côtés du poteau, et donc pas dans l'axe vertical de l'écriteau... Non, vous ne rêver pas, c'était de la réalité! :D

Ce qui était très marrant, c'était que les différents TJ qui intervenaient défendaient des théories tellement alambiquées que, d'une part la WT ne se serait pas risquée à les utiliser dans ses publications, et d'autre part, ils flinguaient mutuellement leurs arguments sans même s'en rendre compte, preuve qu'ils défendaient une idée sans même maîtriser les "raisonnements" censés en prouver le bien-fondé...
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Mer Juin 22, 2011 11:30 am

Liberty a écrit :Ah oui, j'ai oublié de préciser qu'il y eut un long débat passionné d'une important capitale pour savoir si la tête de Jésus était dans l'axe vertical de l'écriteau, car le récit biblique déclarait qu'au moment de sa mort il "inclina la tête" (même si la mention de l'écriteau a lieu au début du supplice et la tête inclinée au moment de la mort)... Donc si sa tête était penchée, elle n'était plus dans l'axe,


Je l'avais oublié celle-là...

Fut également évoquée la possibilité que Jésus ait eu les mains clouées sur chacun des côtés du poteau


M'ssieur, mssieur, c'est pas un TJ qui l'a dit, c'est moi... :D :D
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Mer Juin 22, 2011 12:52 pm

winston a écrit :Bref, je ne parle pas de preuve textuelle, mais d'un indice qui joue en faveur de la croix. Pour que ce soit un poteau, il faut que le texte veuille dire plus que ce qu'il ne dit.


Je suis d'accord, je parlais dans ce fil de faisceau d'indices, et je suppose que j'en parlais déjà sur l'autre forum. Surtout que comme tu le dis juste après la théorie du poteau, lui en dehors du flou de l'étymologie et le fait que les rédacteurs des évangiles comme les païens, ne semblaient pas intéresser plus que çà à décrire les tortures romaines, il n'y a pas de faisceau d'indices pour la théorie du poteau. Juste on ne peut écarter totalement cette possibilité, mais "ne pas écarter totalement" ne veut pas dire que c'est le plus probable, comme je le disais dans les premiers messages à Jéhu ici, je pense qu'il y a 80 à 90% de chance que ce soit le poteau, et sa nouvelle tentative théorique avec l'épitre de Barnabé comme ayant influencé tout le monde, qui se transforme en eau de boudin, car le spécialiste qu'il citait déclare exactement le contraire, ce qu'avait "oublié" Jéhu ne me laisse pas modifier la probabilité...


Et c'est si évident qu'il suffit d'observer l'argumentaire de Jéhu: il ne présente PAS d'indice textuel qui penche en faveur du poteau simple. Son argumentaire consiste tout entier (bien que je n'ai pas eu le courage de tout relire, peut-être me montrera-t-il un truc à droite ou à gauche qui échappe à ce que je suis en train de dire) à démonter les indices,


Avec la tentative d'explication par la contamination par Barnabé, il a tenté l'influence egyptienne avec l'ankh (croix egyptienne) ce qui explique quelques allusions de son message précédent, mais c'est tout en terme de construction d'une théorie tenant la route, or la contamination de Barnabé il s'est tiré une balle dans le pied, pour l'influence égyptienne, quand il l'a évoqué sur l'ancien forum, il ne faisait au fond que répéter en généralisant ce que pouvait dire un Hislop (voire une vieille TG, mais je n'en suis pas sûr), il a trouvé enfin quelque chose qui pourrait ressembler de loin à une justification (même si cela concerne l'apparition du staurogramme et pas l'apparition de la croyance en la forme de croix), mais même cette théorie, elle est tellement décalé, que Hurtado n'a pas eu beaucoup de mal à la foutre en l'air, (le pire c'est que j'ai appris il y a quelques jours que les fois où les chrétiens du Ivème siècle de notre ère utilisait l'ankh, outre que c'était en écrasante majorité des gnostiques, ce n'était pas pour représenter la croix, bref tenter d'expliquer l'apparition de la croix par la dérivation à partir de l'ankh egyptienne, avec de si faibles éléments, c'est du suicide)

aucun indice n'exclut définitivement la traduction "poteau" comme tant la bonne, et donc que "croix" pourrait être fautive, mais ne donne en contrepartie rien qui appuie la traduction poteau. Pour moi, tout est dit.


C'est le vieux débat qu'on a eu déjà avec Bertin sur Tjquestions, et qui s'est fini ici quand il a finalement changé d'avis. On ne lutte pas contre un faisceau d'indices avec trois queues de cerises, on lutte contre un faisceau d'indices par... un faisceau d'indices. Bertin avait 4 à 5 textes contre des dizaines et des dizaines, pire il disait avoir tout lu, tout entendu, et le pauvre connard d'autodidacte que je suis lui a trouvé une tablette qui contredisait sa théorie, rien que pour l'emmerder (car au fond ma participation au forum TJ sous le nom de code de Basile et sur le sujet de la croix était plus un passe-temps qu'autre chose, le pire c'est de constater que l'on est allé loin dans la connerie, mais on ne peut accuser que Jéhu seul, je l'ai bien suivi dans cette merde, en y prenant un malin plaisir) ,pour en revenir à cette tablette, même Carl Olof Jonnson ne l'avait jamais lu (et Gertoux aussi, mais çà c'est moins surprenant), tout simplement tout comme ici avec le graffiti de Puzzuoli, parce que les spécialistes n'ont rien à foutre des conneries de TJ et d'ex-TJ, et parce que quoi qu'on en dise Jonnson, Gertoux et compagnie ne sont pas des spécialistes, et nous sur les forums non plus !!!

A vouloir renverser l'archéologie, la philologie, on en arrive vraiment à passer pour des cons, Bertin a trouvé le moyen de calculer les mois intermédiaires du calendrier du temps des rois perses, sans même appliquer le résultat à sa théorie (cela la contredisait), Jéhu ne lit sur les livres que les passages qui l'interesse, au point de ne pas noter quand Prigent le contredit... (j'ai fait pareil avant eux sur fr.soc.sectes, et j'ai mis deux ans pour m'en rendre compte donc je ne leur jette pas la pierre)
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Jéhu » Mer Juin 22, 2011 6:25 pm

tjrecherches a écrit :Mon Dieu, Edom nous refait le coup de la lettre 101 à Lucius, en ayant oublié la dernière discussion...

1/ qu'on avait eu sur le "patibulo pendere districtum" qui concerne les mains étendues suivant la majorité des traducteurs et lexiques et dans lequel notre ami veut voir l'homme "pendre étendu"...


De quels lexiques parlez-vous ? Comment savez-vous que "la majorité des traducteurs" y voient les mains étendues ? Baillard, par exemple, traduit l’expression autrement : « hissé sur l’infâme gibet »…

Ce que vous feignez d’ignorer, c'est qu’une traduction n'est pas toujours fidèle au texte qu’elle traduit : traduttore traditore.

Dans la lettre 101 de Sénèque à Lucilius, "patibulo pendere districtum" concernerait les mains, dite-vous, en proposant de lire "pendre à une croix les bras étendus". Or, après réexamen du texte, je vous confirme que le mot "mains" est absent du texte original. L’expression se lit donc bien : "pendre étendu sur le patibulum". Ainsi, ce ne sont pas les "bras" du supplicié qui sont "étendus" sur le patibulum, mais le supplicié lui-même, probablement "lier d'un côté et d'autre" (un sens de districtum) par les mains et les pieds, de sorte que tout son corps adopte une position d'extension.

Par ailleurs, vous semblez croire que le mot "districtum", traduit par "étendu", renvoie forcément à une extension horizontale. Est-ce le cas ? Absolument pas. Voici une citation de l’Anthologie latine attribué à... Sénèque (!) : "Noxius infami districtus stipite membra sperat et a fixa posse redire cruce" traduit ainsi dans l’étude d’Hengel : "Le criminel, étendu sur le poteau infâme, espère échapper à cette croix solide" (415, 23 s.). Outre que crux et stipes sont ici synonymes, notez que 1) Sénèque emploie le mot "districtum" pour parler d’une mise au poteau et que 2) dans "Noxius infami districtus stipite membra", le mot "membra" qui signifie "membres" en français, ne figure pas dans la traduction même si l’extension du criminel implique logiquement celle des bras et des pieds. Pour serrer de près le texte, il faudrait lire : "Le criminel, les membres étendus sur le poteau infâme". Oui, Sénèque décrit bien dans une position d’extension le supplicié pendu au poteau. Mais, surtout, il le fait en ayant soin de préciser que ce sont les membres (pieds et bras) qui sont étendus sur le stipes. D’ailleurs, dans sa fameuse observation, "d'autres leur étendent les bras à une potence[/i] (patibulo)", où vous voyez une référence explicite à la croix, Sénèque a soin, là aussi, de précisé que les membres supérieurs du supplicié sont étendus sur le patibulum.

2/ Que la acuta crux qui renvoit à l'idée d'empalement car un poteau était pointu pour de bonnes raisons, et nos amis à Pompéi savait dire "va te faire crucifier" sur leurs murs de la même manière que des automobilistes actuels savent s'insulter en employant un autre terme qui renvoit à peu près la même image, car si l'empalement s'est confondu avec la crucifixion, c'est pour en garder souvent une caractéristique et c'est votre ami Fulda qui semble-t-il a fait une bonne étude sur le "sédile".. (si vous voulez on peut citer Sénèque qui explique bien comment certains se font émasculer sur la croix à ce petit jeu là)..

On peut avoir une joli image de ce que pensais certains pompéiens à ce propos:



Bref vous ne vous vous rendez pas compte vous non plus (avant de donner des leçons de morale à un type dont c'est le métier), que vos interprétations sont tout autant critiquables car pas plus assurées (voire moins) que les siennes... Sur ce passage, il est bien possible que Sénèque utilise des images "poétiques" pour décrire la croix le supplice du "infelix lignum" n'existe plus à son époque, pourtant il cite la croix ainsi, idem sa description de la croix ne correspond pas à un empalement ou en tout cas un empalement limité, mais il utilise le terme de ce type de croix utilisée pour l'empalement, quand au patibulo, il va falloir choisir si vous le mélangez avec la croix, c'est donc que vous allez devoir reconnaître que dans d'autres textes, quand il parle de mains étendues sur le patibulum, sa précision implique qu'il parle de ce que les suppliciés étaient censés porter jusqu'à la croix... (et si par malheur ce texte se rapporte à un supplicié en croix, vous aurez l'air malin, vous qui prétendez partout, parce que je vous en ai donné l'idée connement le 7 Juin, qu'on a aucune preuve que le patibulum qui était porté par le supplicié jusqu'à la croix était monté sur la croix avec le supplicié... Je disais que "ce serai fort de chocolat" tellement je trouvais çà de mauvaise foi, mais il faut le reconnaître vous l'avez fait...


Incroyable ! Selon vous, Sénèque décrit dans cette même lettre à Lucilius, la croix en ‘utilisant des images d’empalement’ ! Je ne savais pas qu’il y avait ressemblance entre ces deux supplices… Sénèque parlerait même d’ "empalement limité" ajoutez-vous, très sérieusement ! Mais voyez à quel raisonnement absurde vous êtes obligé de recourir pour écarter la preuve pourtant si évidente que Sénèque parle bien d’une crux simplex (le poteau) dans ce passage ! Même l'encyclopédie catholique que vous ignorez totalement, le concède, c’est d’un pieu dont il est question ici, sur lequel un homme est cloué...

Le philosophe parle à plusieurs reprises d’une "acuta crux" ("pieu") qui renvoie clairement à une "crux" ou un "patibulum" dans le contexte. Réfléchissez un instant ! Comment ces termes peuvent-ils être utilisés par Sénèque de manière interchangeables s’ils ne désignent pas une même pièce de bois (pieu=croix ?!) ? Ne serait-il pas plus raisonnable et logique de comprendre simplement que, dans cette lettre, la "crux" est un "poteau", l’un des sens autorisé par les dictionnaires et lexiques latins ?

La réponse tombe sous le sens, pieu/poteau (acuta crux/crux) rendant l’analogie de Sénèque parfaitement claire. Vouloir forcer le sens du texte en incluant "croix" sans raison, c’est une faute de traduction qui conduit à des absurdités du genre "croix aigue" (trad. Charpentier et Lemaistre), " sur le pal, mise en croix" (Noblot) ou encore "le pal sur la croix" (Baillard), avec en marge vous qui y voyez… "un empalement limité".

Dans une ultime tentative de nier l'évidence, vous affirmez qu’un poteau pointu, un pieu en somme, n’est employé que pour l’empalement à l’époque : "2/ Que la acuta crux qui renvoit à l'idée d'empalement car un poteau était pointu pour de bonnes raisons". Qu’en est-il réellement ?

Malheureusement pour vous, un écrit de Ciceron, les Verrines (De Suppliciis), ne va pas du tout dans le sens de votre affirmation. Liv. V, chap. VI : "Ah ! cette croix (crucem) dressée pour des esclaves condamnés, la réserviez-vous dès lors pour des citoyens, pour des Romains qui n'auraient pas été jugés ?". Cicéron emploie ici le mot 'crux', et non 'stipes', pour désigner cet instrument qui était 'dressé' de manière permanente. Mais mieux encore, il précise de quelle nature était "cette croix". Il écrit au chapitre précédent (V), à propos des mêmes esclaves : "il faut qu'ils soient conduits au supplice. On les y conduit ; on les attache au poteau (palum). (...) Ces esclaves condamnés comme conspirateurs, ces esclaves livrés à l'exécuteur, attachés au poteau (palum), tout à coup on les délie, sous les yeux d'une foule immense".

Outre que cela montre qu'un supposé 'patibulum' n'était pas systématiquement rajouté quand il s'agissait de "crucifier" des condamnés à mort, manifestement, le mot 'crux', du temps de Cicéron (I°s av. n. è.) comme du temps de Sénèque (I°s ap. n. è.), revêtait le même sens que 'palus' (palum), à savoir un simple pieu auquel on attachait des condamnés à mort. Le plus grave, c’est que des études sur la crucifixion récupèrent Cicéron pour lui faire parler de croix, là où en fait, il parle d’un simple pieu auquel on cloue des suppliciés. Vous commencez à comprendre quand je parle "d’absence de preuves" ou de "très élaboré argument" trompeur ?

Décidemment, l’œuvre de ce Sénèque, contemporain de Jésus, en renferme des mentions de poteau de supplice ! Et voilà que Cicéron mentionne lui-même des crucifixions sur poteaux. Devant ce faisceau de preuves, restez-vous convaincu que la croix fût la plus usitée à l’époque de Jésus ? Si oui, où sont vos preuves ?

(et si par malheur ce texte se rapporte à un supplicié en croix, vous aurez l'air malin, vous qui prétendez partout, parce que je vous en ai donné l'idée connement le 7 Juin, qu'on a aucune preuve que le patibulum qui était porté par le supplicié jusqu'à la croix était monté sur la croix avec le supplicié... Je disais que "ce serai fort de chocolat" tellement je trouvais çà de mauvaise foi, mais il faut le reconnaître vous l'avez fait...


Je récuse vivement cette affirmation, je ne vous ai pas attendu pour me forger cet avis. Où vous êtes oublieux ou vous mentez car en aout 2008, précisément, je vous écrivais sur un forum textuellement : "Le texte ci-dessus (Miles Gloriosus) parle seulement de la coutume qui consistait à faire porter le patibulum sur les épaules d'un esclave, mais n'affirme pas que ce patibulum était par la suite ajouté, en guise de barre transversale, à un poteau vertical déjà en place sur le lieu d'exécution. ues années, je vous faisais remarquer".

J'en profite, toutefois, pour reconnaitre que vous contribuez à renforcer ma conviction depuis le début. Quasiment tous les textes que j'ai pu explorer jusque-là, parfois à votre instigation, fragilisent un peu plus la théorie du patibulum. Théorie qui n’est pas attesté ou très mal étayé, et d’ailleurs, autre observation, les chrétiens de l’ère postapostolique semblent ignorer totalement que ce terme désigne la traverse d'une croix et que Jésus a porté cette pièce en direction du mont Golgotha.

Par exemple, Tertullien. L’auteur de langue latine n’emploie pas une seule fois, vous avez bien lu, pas une seule fois "patibulum" quand il décrit Jésus portant sa "croix" ou qu’il formule son invitation à porter sa propre "croix", non, il utilise chaque fois crux ; ou encore quand l’apologiste détaille la croix, c’est le mot antenna qui, à deux reprise, lui sert à désigner la poutre horizontale. Et on veut nous faire croire que patibulum était le terme technique de l’époque pour désigne une traverse ! Déjà, au Ier siècle, Néron semble l’ignorer quand le Sénat veut lui infliger le châtiment de la furca/patibulum, Suétone rapporte d’ailleurs qu’il s’agit d’une ancienne coutume, et Plutarque est contraint de faire un peu d'histoire pour expliquer en quoi consistait ce châtiment, il y a ‘fort longtemps’, sans doute du temps de Plaute et avant (suffit de comparer les châtiments décrits, ressemblance frappante).

Plus probant encore, au IVe siècle, période qui connait pour un temps encore des crucifixions, les chrétiens se représentaient Jésus portant une... croix entière, comme le prouvent les premières représentations de la Passion ! Qu’avez-vous à répondre à cela ?

On se le demande, vraiment. Quoi que, vous connaissant, vous seriez encore capable de me rétorquer qu’il est question de symbolisme dans ses représentation avec pour argument que la taille de la croix ne respecte pas exactement les proportions de la scène ? ‘Ce serait fort de café’ pour le coup ! mais raisonnons par l’absurde et admettons, comment expliquez-vous alors qu’Hengel rapporte un témoignage archéologique consistant en une tuile vieille du IVe siècle (Ière moitié), sur laquelle une caricature de Jésus est gravée par un païen : Jésus y figure tirant la langue sous le poids d’une… croix entière ! Là encore. Ca commence à faire beaucoup. D'ailleurs, cette tuile a été retrouvée dans l’ancienne province de la Pannonie et pourrait même remonter au IIIe siècle selon l’article d’un certain Peter Horanský (c.-à.-d. au siècle de Tertullien).

Oui ! la Tradition chrétienne enseignait que Jésus porta une croix entière (extrêmement improbable), ignorant ipso facto ce fameux "patibulum". Oui ! c’est cette même Tradition qui nous dit que la croix fût l’instrument de mort de Jésus ! Et non ! pour toutes ces raisons, je refuse de faire comme vous, placer une confiance naïve dans la version que la Tradition donne de la mort de Jésus : une croix en guise d’instrument de supplice. Votre

S’il vous reste des arguments, il va donc falloir construire avec des vrais matériaux car je suis fatigué de devoir expliquer des évidences. Faite preuve d'honnêteté intellectuelle et peut-être irons-nous au bout de la refléxion. Ca veut dire arrêter vos vases faussement représentatifs de crucifixion, vos explications laborieuses de date/période, vos intreprétations absurdes d'empalement "limité", vos anachronisme Dachau/Golgotha, etc. A ce propos, que répondez-vous au sujet du texte de Puteoli, je vous faisais quelques brèves remarques auxquelles vous n’avez pas encore apporté de réponse ? J’ai vu, d’ailleurs, après coup, veuillez m’excuser pour la méprise, que vous me renvoyez vers une autre traduction : mais avez-vous notez la variante ? Si oui, je comprends mieux ce silence et votre longue digression sur Hurtado…

Ne vous en faite pas pour le reste (représentation d'une supposée crucifixion de 250 av. JC, texte de Puteoli, passages de l'Evangile, etc.). J'y reviens dès que possible, avec, je dois dire, une certaine forme d'impatience... ;)
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Jéhu » Mer Juin 22, 2011 11:43 pm

tjrecherche a écrit :Tiens il me semble qu'une représentation d'un crucifié avec une barre tranversale conservée et apparente juste en dessous d'une main existe sur une tombe datant de -250 avant notre ère, pas mal, non (page 7)?

http://www.fastionline.org/docs/FOLDER-it-2008-127.pdf

Mais putain que font donc ces saletés de spécialistes, alors qu'un crétin comme TJrecherches, trouvent des trucs qui obligent Jéhu à voir des faux partout...


Décidément, vous voyez des croix partout…

L’homme est attaché à une barre horizontale mais... il n’y a pas de poteau. Où voyez-vous un poteau, même indistinctement ? Il est évident qu'il ne s'agit pas d'une croix ici. L’auteur de l’article reconnait d’ailleurs que plusieurs interprétations existent.

Comme aucun poteau ne supporte cette barre transversale, il faut supposer qu’elle repose au moins sur un montant, peut-être deux, le tout constituant un chambranle de porte, car le prisonner est bien en suspension. C’est d’ailleurs une interprétation que proposent certains, comme le rapporte l’auteur, et qui me parait vraisemblable au vue de l’absence de poteau et de la position du prisonnier : il n’a pas les bras étendus sur la poutre, au contraire, les bras sont quasiment à la verticale, dans le prolongement du corps.

winston a écrit :A noter aussi Mat 27,37 où l'écriteau posé par Pilate n'est pas seulement "au-dessus de lui", comme chez Luc, mais bien "au-dessus de sa tête" (sur les images de la WT, par exemple, l'écriteau est au-dessus de ses mains, forcément!).
Comme d'hab, il serait inutile d'y voir-là une preuve textuelle du fait que l'espace au-dessus de la tête de Jésus est libre, mais c'est encore un indice de plus.


Cet indice est nul pour trois raisons au moins :

1. "au-dessus de la tête" n’exclut pas les mains. Je ne vais pas me relancer dans ce débat que j'ai eu pendant plusieurs jours avec Tjrecherches alias Basile mais l'étymologie du mot grec traduit par "au-dessus" peut s'entendre "au-dessus, plus haut", sans restriction.

2. Il est d’usage dans le grec d’employé le mot "tête" dans le sens de personne entière. C’est Plutarque, un contemporain de l'évangéliste Jean, qui fait cette remarque explicite : "nous avons l’habitude de désigner tout simplement l’homme par les mots ‘âme’ et ‘tête’ (gr. kephalén)". - Œuvres morales, Livre VI, 7. Ce que confirme un lexicographe, Edward Robinson qui explique au sujet du mot tête en grec : "[employé comme une] synecd[oque] en tant que principale partie, désignant de manière emphatique la personne tout entière Actes 18:6 (...) Sept. 2 Sam. 1:16 ; 1 Rois 2:33,38 ; voir aussi Rom. 12:20" - A Greek and English Lexicon of the New Testament ; p. 397-8.

3. Je peux pinailler aussi et vous retourner l'argument : avez-vous vu le graffiti de Pouzzoles que Tjrecherches produit ici, la position du crucifié ? Avez-vous vu le graffiti du mont Palatin, la position du crucifié ? Avez-vous noté la graphie du staurogramme, la position de la boucle ? Laisse-t-il une place à un titulus placé au-dessus de la tête ? Non ! Chaque fois la tête dépasse de l'extrêmité du bois. Quand donc Jean précise que le titulus est 'mis' sur le stauros, au-dessus de la tête de Jésus, est-il en train de nous dire que le titulus flottait dans les airs ?

Merde tu vas réveiller le troll qui dors au fond de Jéhu/Edom/TheFrench (enfin bon je l'ai déjà réveillé) avec le panetier en Genèse qui a au-dessus de /sur (epano en grec comme dans Matthieu 27:37) sa tête plusieurs paniers, et le panier du haut est déclaré 'au-dessus" de la tête aussi, alors qu'il y a déjà un panier entre la tête du panetier et ce panier du haut... bref à partir de cet exemple, Jéhu en conclu que le titulus est au-dessus de la tête, avec les mains de Jésus entre les deux, et c'est pas grave puisque c'est comme pour l'exemple du panetier...

J'ai donc tenté d'expliquer à Jéhu/Edom que dans l'affaire de Jésus comme du panetier, c'était la dernière partie du corps de Jésus (ou du panetier) le plus prêt de l'objet qui était décrite en relation avec l'objet (le titulus ou le panier), bref son exemple était pour moi bidon, car tout comme nous, quand on parle comme tous les jours avec des humains simples et basiques comme nous par exemple, quand on joue au ballon avec notre môme ( on déclare par exemple dans le jeu: "la balle t'es passé au dessus de la tête, au dessus de ton épaule gauche, de ton pied droit," etc...) , l'auteur de Matthieu voulait être précis, et prenait donc la partie du corps de Jésus la plus prêt du titulus pour construire sa phrase, et s'il s'agissait des mains, il aurait fait de même...


Ce que vous ne dite pas à votre ami, c’est que tout à commencer quand vous souteniez mordicus que le mot grec epano n’était JAMAIS employé par les auteurs grecs quand un objet/chose se trouvait entre deux points. D’où les citations de la Septante qui sont venues apporter un démenti.

Et bien il est allé me chercher dans l'AT, l'histoire des anges à 6 ailes en dessous du chariot de YHVH, je crois dans Ezéchiel, et bien sûr comme le chariot de YHVH est décrit au-dessus de la tête des anges, il m'a prétendu en fait que entre le chariot et la tête des anges, il y avait une des paire d'ailes, donc une partie du corps des anges. Je lui ai demandé des preuves de cette affirmation, il m'a montré des images, ou selon moi (mais pas lui) l'axe de la tête des anges était bien directement en-dessous de ce chariot et pas d'ailes entre les deux... bref pas de trace de paire d'ailes entre la tête des anges et le fond du chariot... On en est resté là, je ne sais plus si ce n'est pas peu de temps après que je me suis fait virer du forum en question...


La preuve était dans le texte de la Septante. Les anges avaient les ailes déployées ‘vers le haut’, elles étaient par ailleurs ‘l’une contre l’autre’, ce qui les plaçaient au-dessus de leur tête. Le texte décrivait pourtant "l’étendue", non pas au-dessus des ailes, mais au-dessus de la tête des anges. Tout simplement. Avec grande peine, vous expliquiez à l’époque que l’axe n’était pas parfait entre la tête des anges et les ailes, ce qui permettait la formule des traducteurs Juifs, et vous opposiez cette situation à celle de Jésus qui aurait eu la tête bien dans l’axe du titulus. Bref, spéculations ! Je ne m'attarderai donc pas plus longtemps sur ce point que j'ai suffisammentt developpé par le passé.
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Le distancié » Jeu Juin 23, 2011 9:11 am

tjrecherches a écrit : et comme par hasard on se rend compte que les problèmes immédiats de Rutherford à cette époque sont de lutter contre la concurrence des anciens Etudiants de la Bible qui ont quittés en nombre le mouvement

Il faut ajouter que cette description machiavélique n'est qu'en partie caricaturale, Rutherford est un croyant et ses décisions ne sont pas que calcul pour prendre des parts de marché, néanmoins il a été assez naïf pour la prise du nom de "Témoins de Jéhovah" [b]d'écrire noir sur blanc, qu'une des deux raisons de cette prise de nom, relevait bien de l'obligation à ses yeux de se différencier de tous les renégats, qui étaient partis, et qui représentaient au début des années 30, la majorité des croyants se réclamant de Russell, Rutherford bien qu'ayant hérité la structure légale était en minorité sur le marché... [/b]

Bref ma petite théorie intuitive, n'est que le plaquage de ce qu'il a fait pour la prise de nom de Témoins de Jéhovah en 32, je pense simplement qu'une fois qu'il a lancé la théorie du "reste", il est parti dans une œuvre de purification que la théorie réclamait, pour se démarquer des anciens Etudiants de la Bible, et pour préparer ses fidèles au combat de Har-maguédon, dans une sorte de Préparation (livre de 1933) finale à la dernière ligne droite... Or on se présente pur devant son Dieu au terme de la course...

Il devait chercher par tous les moyens un prétexte à une coupure radicale, il a du être informé de la thèse du poteau, et il y a vu une aubaine. APrès il s'agissait de donner un habillage pseudo historique à une thèse qui permettait la rupture avec la filiation symbolique avec l'ensemble des mouvements chrétiens.


Pour moi à partir de ce moment-là tout est dit également. Lorsque les TJ cherchent à tout prix à justifier l'injustifiable, ils brassent vraiment du vent, car en fait ils cherchent à justifier une conception non fondée factuellement mais orientée idéologiquement. Tous les TJ que nous rencontrons sur le web à défendre coûte que coûte les thèses les plus bidons de la WT perdent de vue qu'ils cherchent à parer une idéologie d'un vernis de scientificité, ce qui est en soi une démarche propagandiste qui est antinomique avec une démarche honnête intellectuellement.


Pour ma part, c'est l'une des plus grandes démonstrations qu'il font à la notion qu'ils appartiennent à une secte, quand on arrive pas à relativiser même sur une simple histoire de forme de croix ou poteau ( on lit régulièrement sur les forums chrétiens ou non, des intervenants qui devant la longueur des débats, déclarent au fonc, mais "qu'est-ce qu'on en a à foutre ?", Jésus c'est Jésus, mort sur une croix ou poteau c'est accessoire" et c'est tellement vrai), on imagine pour des histoires plus importantes l'enfermement rigide dans lequel ils sont.



C'est très intéressant le point historique que tu viens de soulever et que j'ignorais par rapport à la démarcation par rapport aux apostats du jéhovisme rutherfordien.

Pour ce qui est du fait que leur endoctrinement est tellement fort que même sur un petit point ils ne peuvent rien lâcher, en effet, cela prouve bien qu'ils sont dans une logique sectaire car ils font une allégeance absolue au dogme et à aucun moment ils ne peuvent prendre du recul par rapport à celui-ci.

Autre chose qui n'a pas grand chose à voir avec cela, j'aimerai Tjrecherches, retrouver tes articles sur la négation de la théorie de l'origine franc-maçonne des TJ mais je n'arrive pas à mettre la main dessus. Pourrais-tu m'aider dans ce sens? Me filer des liens par exemple vers tes travaux?
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Jeu Juin 23, 2011 9:48 am

Arf en fait, quand je dis petit point, je me rends compte que je dis une connerie, tout point même si de l'extérieur, il paraît minuscule, qui remettrait en cause leur aspiration à la pureté et l'élection, car il s'agit bien de se démarquer ici, est vécu comme une remise en question totale, voilà pourquoi le poteau n'est pas accessoire, il est au fond une idole de la pureté, de la séparation des élus de la congrégation des Témoins de Jéhovah.

Le zèle que déploit un Jéhu à soutenir la théorie TJ sur ce point, est tout aussi débordant qu'un adorateur se prosternant devant une idole (meme si son idole n'est pas le poteau mais l'interprétation de son mouvement).... ou comment se faire des idoles en prétendant en enlever...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Jeu Juin 23, 2011 9:54 am

Jéhu a écrit :
http://www.fastionline.org/docs/FOLDER-it-2008-127.pdf




Décidément, vous voyez des croix partout…


Non, non c'est l'auteur du texte qui y voit un crucifié, pas moi. Tout comme ma traduction de traduction, du texte Lex Puteoli, ce n'est pas moi qui est interprété le portage du patibulum par le supplicié, mais bien celui qui traduit du latin au grec, et j'ai proposé les deux traductions trouvées en lecture, choisissant de traduire celle fournie par Leolia... bref vous êtes pénible à m'attribuer des choses qui sont facilement vérifiables comme n'étant pas de mon origine.

L’homme est attaché à une barre horizontale mais... il n’y a pas de poteau. Où voyez-vous un poteau, même indistinctement ? Il est évident qu'il ne s'agit pas d'une croix ici. L’auteur de l’article reconnait d’ailleurs que plusieurs interprétations existent.


Oui mais, tout en ne lisant pas du tout l'italien, et donc uniquement avec Google Traduction, j'ai bien l'impression qu' AUCUNE des théories en présence ne corresponde à celle que vous allez nous présenter et c'est çà qui est drôle.


Comme aucun poteau ne supporte cette barre transversale, il faut supposer qu’elle repose au moins sur un montant, peut-être deux, le tout constituant un chambranle de porte, car le prisonner est bien en suspension. C’est d’ailleurs une interprétation que proposent certains, comme le rapporte l’auteur, et qui me parait vraisemblable au vue de l’absence de poteau et de la position du prisonnier : il n’a pas les bras étendus sur la poutre, au contraire, les bras sont quasiment à la verticale, dans le prolongement du corps.


Certains, vous auriez dû être plus précis car j'ai été obligé de galérer avec l'italien pour lire les théories en présence ? Ce que je lis pour ma part, c'est qu'en dehors de 1/ la théorie du crucifié ([u]qui n'est pas de moi de l'auteur De Rossi[u] et d'autres ralliés à lui), il y a 2/ la théorie du prisonnier qui suit la fin du défilé triomphale (COARELLI 1976), bref qui porterait au fond une sorte de "patibulum" et 3/ une autre soutenue par plusieurs auteurs qui voit en cette fresque un "telamone" qui tient donc avec ses bras l'un des montants de la porte (et qui représenterait la bataille de Talamone de -225 pour un auteur) (LA ROCCA - GIATI)

C'est quoi un "telamone", et bien un telamone c'est une sculpture, servant effectivement de montant à une porte, je vous laisse avec Google Image voir par vous même:

http://www.google.fr/search?um=1&hl=fr& ... l595l1.4l5

Dans ce cadre, et suivant mes moyens limités en italien, je pense que les auteurs voient en ce prisonnier non pas un être vivant, mais une sculpture, un montant de porte, un "telamone" donc...

Et donc l'auteur réfute cette thèse, sur quelles bases ?

"esaminando pero in dettaglio la figura del suppliziato possiamo escludere che si tratti di un telemano , in quanto ha il polso legato ad une barra trasversale"

mais en examinant en détail la figure tourmentée, nous pouvons exclure la possibilité de Telemano, comme cela a son poignet attaché à chaque crossbar "


Je vous laisse la traduction Google telle quelle, pour ne pas me faire reprocher encore MA traduction... Ben oui, le supplicié ne soutient pas la barre, il y est attaché, donc ce n'est pas une statue, parlant juste après de Coarelli, il déclare "interprétant correctement l'image comme un supplicié, Coarelli, etc..."

Et oui, il y a ceux qui y voient un supplicé, et y voit donc un crucifié, (puisque il semblerait que Coraelli a changé d'avis entre 1976 et 2007) notamment en raison de l'attache sur la barre mais plus loin dans le document l'auteur parle aussi des traces de tortures et les autres, qui y voient un telemano, une statue au fond et si je comprends bien servant de montant de porte. Vous faîtes l'exploit de créer une troisième hypothèse, en mélangeant les deux !! Comment faîtes-vous pour être archéologue à la place des archéologues, après avoir été un spécialiste de l'Epitre de Barnabé en contredisant celui que vous jugiez comme le meilleur spécialiste, vous voilà, plus fort que tous les archéologues qui ont planché sur cette tombe et vous proposez une troisième solution, vous n'avez pas froid aux yeux...

Au fait j'ai laissé de côté votre histoire de l'écartement des bras sur la barre transversale qui vous faisait dire qu'il ne s'agissait pas d'une crucifixion, j'avoue avoir cru qu'une barre transversale où un prisonnier est attaché suffisait, mais non, je ne savais pas non plus que le fait que les pieds ne soient pas attachés disqualifiait immédiatement le supplice comme une crucifixion, la liste devient longue pour que vous acceptiez de parler de crucifixion, par contre je n'ai pas envie d'entrer dans des discussions trigonométriques pour savoir à partir de quel écartement en degré des bras sur une barre horizontale on peut parler d'une crucifixion, idem pour votre histoire de titulus, dont une image ici fournit par Kaczan montre que même sur un Tau on peut le caser , encore une histoire d'écartement que je trouve assez risible... J'ai abandonné le rapporteur depuis mes années de lycée, désolé, je n'aimais pas la géométrie...

Pour finir aussi dans le risible et les accusations, je ne me vois absolument pas être l'instigateur d'un débat sur la définition d'un mot grec sur l'ancien forum, ici "epano", en tout cas pas avant que quelqu'un m'est mené (en l'occurence vous) sur ce terrain, tant je ne connais rien en grec, en latin, et en général dans beaucoup de langues, et que même en, temps que TJ ce genre de citations de mot grecs dont tous nous ne connaissions, rien me passaient déjà au-dessus... Je me rappelle bien vous avoir dit exactement la même chose que Winston au fond, que j'entendais cette phrase comme tout à chacun, quand on dit que "le titulus est au-dessus de la tête" c'est... qu'il est "au-dessus de la tête", et la majorité des gens comprendront qu'il n'y a rien entre le titulus et les mains, et c'est cette phrase-là ou une équivalente, qui vous a fait bondir dans l'étude du terme en grec... mais je vais demander à Liberty ses sauvegardes, car à force il va bien falloir aller voir ce qui se disait, au moins pour ne pas faire de redites ici...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Liberty » Jeu Juin 23, 2011 10:19 am

tjrecherches a écrit :je vais demander à Liberty ses sauvegardes


Oula, j'ai bien peur que ce que tu appelles mes "sauvegardes" ne soient rien d'autre que quelques souvenirs plus ou moins vivaces... :D
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Conspirator » Jeu Juin 23, 2011 10:23 am

Liberty a écrit :
tjrecherches a écrit :je vais demander à Liberty ses sauvegardes


Oula, j'ai bien peur que ce que tu appelles mes "sauvegardes" ne soient rien d'autre que quelques souvenirs plus ou moins vivaces... :D


Mince tu as pourtant décrit plein de trucs que j'avais oublié, dommage...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, vol II.
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Re: Ressources pour l'article sur la croix

Messagepar Jéhu » Jeu Juin 23, 2011 12:01 pm

MERDE, J'AI EDITE AU LIEU DE CITER, cela faisait au moins 3 jours que cela ne m'était pas arrivé, si Jéhu vous avez l'original, je le rétabli... Il faut comprendre ici que c'est ma réponse à la sienne mélangé...

Jéhu a écrit :
Donc vous ne voyez pas là une croix mais vous me renvoyez vers cette image en criant victoire ("pas mal, non ?"). Dans le genre contradictoire, vous êtes pas mal…


Je vois là tout à fait une croix, mais c'est l'archéologue auteur du texte en question qui me l'a fait découvrir, et vous ne pouvez pas le prendre ma théorie, pour celle d'un autodidacte, que je suis avec ses limites, mais bien pour celle de l'archéologue qui a écrit son papier. En clair ce que je refuse dans votre attitude, c'est celle de m'attribuer la paternité de la théorie avec comme sous-entendu implicite, ce type n'est qu'un autodidacte, ce que je n'ai au passage pas honte d'être. Non vous contredisez en quelques lignes et quelques heures, la théorie d'un archéologue, un professionnel, qui y a passé lui des journées carrées, et dont c'est le métier. Vous avez tout à fait le droit de le faire, mais il s'agit de le remettre en perspective. Dans notre cas, vous ne saviez même pas ce que c'était un "talamone", moi non plus, mais je me suis contenté de rapporter ce que disait l'archéologue, lui faisant effectivement confiance.


Je remarque d’ailleurs, avec un certain amusement, que vous adoptez une nouvelle position vis-à-vis du texte Lex Puteoli, quelques pages avant vous le brandissiez comme une preuve incontestable, voilà que maintenant, vous vous défendez d’y voir comme le traducteur de ce texte, le portement du patibulum...


Vous ne remarquez rien du tout, en dehors de déverser votre amertume parce que vous vous êtes fait encore une fois prendre la main dans le panier de celui qui connaît tout et affirme tout et fait une grossière erreur (confondre un supplicié avec un montant de porte en forme de statue). Pour le Lex Puteoli, je note une procédure standardisée, qui implique à la fois le patibulum et la crux. Je note deux traductions en anglais, bien sûr je prends celle qui me plaît le plus (vous vous ne faîtes jamais çà), mais je renvoie dans mon texte en lien à la deuxième traduction, or les deux parlent de l'esclave comme portant le patibulum jusqu'à la croix ("the yoked" slave pour le forum athée, donc c'est "l'esclave enfourché" ou pour être plus clair en français qui "porte le patibulum" et une autre expression du même tonneau pour Leolaia). Je ne doute pas que vous allez me dire que ce n'est pas la bonne traduction. Reste que ce sont les deux seules que j'ai trouvé, et tant que vous ne m'expliquerez pas par le menu en quoi ces deux ont tort, j'ai tendance à leur faire confiance. C'est comme çà.


Donc vous êtes en train de nous dire qu’avant de publier cette article avec un fragment d’image sur laquelle on distingue, manifestement, un supplicié attaché à une poutre horizontale, vous ne vous êtes pas donné la peine de connaitre les "théories en présence". Vous lâchez une info sur laquelle vous criez victoire sans chercher à savoir quelles interprétations existent et surtout laquelle parmi toutes vous retiendrez… Et vous vous faite appeler "Tjrecherches" !


Belle attaque, qui ne cache qu'une chose, vous venez d'être pris entrain de confondre un montant de porte (de la pierre quoi) avec un supplicié (un être humain vivant quoi) . J'espère pour vous que cette histoire de montant d'une porte soit une erreur de compréhension de ma part, et que vous allez me proposer quelque chose d'autres, (néanmoins ce message vengeur m'enlève une partie de mes espoirs)


Et vous alors, qu’attendez-vous pour clarifier votre position que vous maintenez confuse. On ne joue pas sur les deux tableaux quand on est honnête. Y voyez-vous une crucifixion sur une croix ?


Bien il est donc acquis que cette absence de réponse est la preuve de votre erreur, qui si elle est confirmée est assez énorme, vous qui étiez si impatient de me faire ma leçon d'italien, d'archéologie, etc... à ce sujet !!! Voyez-vous, je ne vois pas de croix non plus dans l'histoire de Prométhée chez Lucien de Samotase pourtant ce dernier parle de crucifixion, alors que Prométhée est accroché au-dessus d'un ravin, pas plus que dans le vase du IIIème siècle toujours de Prométhée, surtout qu'il est peu probable qu'en Grèce à cette époque, on pratique la crucifixion du 1er siècle de notre ère, quoique la pratique n'était pas inconnue suivant Hengel. Il n'en reste pas moins que vous vous enfûmez à croire que si vous arrivez à limiter la croix telle qu'on la conçoit à partir du IIème siècle, alors naturellement les romains ne suspendaient leur supplicié que sur un poteau: C'est simplement faux, il y a eu au fil des siècles des tas de façon dont la limite était la perversité des tourmenteurs. On suspendait, les bras en croix des suppliciés sur une barre transversale (la preuve), bien avant Jésus... Nous avons à faire à un crucifié...


Bien sûr, vous trouvez ça risible, sauf bien sûr quand c’est vous qui disserté sur un verset de Jean ou sur le mot "étendu" que Sénèque emploie quand il ‘parle de bras étendu sur un patibulum’, ce ne peut-être que dans le sens d’écarter de part et d’autre du patibulum disiez-vous, à l’horizontale, d’où la conclusion qu’il s’agirait forcément d’une croix.


Tiens, vous acceptez tout à coup, comme par miracle, que le patibulum atterisse sur la croix. Moi je croyais selon vos propos "qu'on avait aucune preuve que le patibulum était fixé à la croix ou au poteau pour former la croix"... Et un petit coup de colère, et on ne s’embarrasse plus de ce genre de précautions, le patibulum est sur la croix, et chose incroyable il est devenu la croix, et la croix tenez-vous bien, la croix VERTICALE. Un truc donc qui a servi comme supplice aux esclaves pendant des années, il a été décrit plusieurs fois que les esclaves portaient sur leurs épaules ce morceau de bois, les bras étendues (chose que vous ne niez pas), le morceau de bois étant soit droit (plus le patibulum) soit en V (plus la furca) il va même après Constantin continué à évoquer la fourche c'est à dire un V, mais cette fois-ci, au lieu que les mains soient attachés sur les deux branches du V, c'est la tête du supplicié au milieu qui fera qu'il meurt par strangulation... Bref la furca ou le patibulum ont toujours évoqué quelque chose soit en forme de V, soit qui obligeait à écarter les mains, mais si c'est le cas avant le 1er siècle et après, par une sorte de magie, ce ne serait pas le cas, et le patibulum correspondrait seulement à la croix, et encore au poteau vertical... Je ne suis pas doué en étymologie, mais ce que j'en sais, c'est qu'un mot ne perds pas tout son sens un siècle, pour le retrouver quasiment identique à la fin du siècle en question, voilà pourquoi certains traducteurs ne voyant certes pas le mot "main" dans le texte de Sénèque en question traduisent ainsi:

"Est-ce donc la peine de comprimer sa plaie, de pendre à une croix les bras étendus, pour reculer ce que désire le plus l'être qui souffre,"

Certes les bras étendues ne sont pas dans le texte, mais il y a bien patibulum sur lequel pendant des siècles les esclaves ont étendus leur main, et où Sénèque explique bien qu'on y étend ses mains, bref par quel magie, "patibulum" arrive sur la croix, sans qu'on est fait monter son ancêtre dessus, qui s'appelait lui aussi "patibulum" (autant dire que c'est la même chose) et par quel magie "patibulum" aurait changer de sens et de fonction: Par la magie de Jéhu, celui qui nous transforme des statues de pierre en suppliciés vivant. Celui qui lit des livres passionnants pendant des années, qui lui explique que sa théorie est bidon, mais qui attend sagement de se faire humilier publiquement par un apostat sur le sujet...



D’ailleurs, quand le philosophe dit qu’il voit plusieurs sortes de crux et que vous remarquez que le poteau n’est pas mentionner vous ne vous posez pas de questions : dans trois passages au moins, Sénèque parle d’être cloué à un poteau, et vous ne vous demandez pas pourquoi il n’en parle pas dans sa fameuse observation sur la diversité des crux ? Ne serait-ce pas, à toute hasard, parce que le patibulum dont il est question et sur lequel les bras d’un condamné sont étendus, correspond en fait... à un poteau. Le mot patibulum étant bien employé pour désigner un stipes dans les œuvres de Sénèque et l’éxtension des bras étant bien une description utilisée par Sénèque pour parler de criminel étendu sur un stipes (cf. épigramme de Sénèque).


Si il y a bien une chose qui est sûr c'est que je n'ai jamais lu quelqu'un avoir votre avis sur ce passage, à savoir patibulum= poteau droit comme palus ou stipe... Certes, c'est ma médiocrité qui veut çà, reste que cela ne vous absous pas de me montrer qui est d'accord avec vous, et qu'est ce qui vous permet de le dire... Ce que je sais c'est qu'un patibulum, a toujours servi avant l'ère de Jésus Christ a attaché les bras des suppliciés à l'horizontal et pas à la verticale, et c'est là que j'en suis resté, et que je resterais sans preuves un peu moins limitées à l'affirmation.

Par exemple, où chez Sénèque les stipes= patibulum= poteau droit... Je me souviens d'un passage où stipe, patibulum et crux étaient mis sur le même pied d'équivalence, reste que cela ne voulait pas dire que par miracle, la croix était verticale et seulement çà...

Pour finir, l'image de Kaczan est-elle un témoignage historique, date-t-elle du IIe siècle ? Parce que les représentations de la croix dont nous disposons font figurer une croix en Tau et place chaque fois la tête du supplicié au-dessus de la barre transversale, donc au pinaillage, je peux jouer et dire que l’indication de Jean exclu totalement la croix en Tau…


Matériellement non, archéologiquement oui...

Quant à l'obsession qu'on me prête sur le sujet...


Tiens je croyais qu'on était vraiment pas bien, nous les apostats, de le prendre mal quand vous êtes arrivé avec cette accusation à notre encontre sous votre plume. C'est bizarre de se moquer de la colère des autres, et de faire exactement la même chose quand cela vous arrive à vous... Je note c'est de l'obsession chez les autres (il fallait presque appelé l'ambulance pour nous enfermer en hôpital psychiatrique) , par contre chez soi, c'est la "volonté de traiter le sujet à fond"... Comme c'est beau... Voir dans les logs de mon site, que vous restez ici régulièrement jusquà deux heures du matin, vous aimez faire les choses à fond... Dormez un peu plus la prochaine fois, vous n'en confondrez plus statue et personne bien vivante...

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