Un long article pour ne pas répondre

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Un long article pour ne pas répondre

Messagepar Conspirator » Mer Mai 14, 2014 10:05 pm

Ne cherchez pas à lire tout l'article les questions posées en début, et qui reviennent en milieu d'articles seront encore des questions à la fin de l'article. :D et on comprend Didier Fontaine en ce cas:

http://areopage.net/blog/2014/04/27/la- ... ntriloque/

Comment mettre l'avis de sa religion comme une hypothèse parmi d'autres (et ainsi se croire très impartial en faisant cela) pour à la fin ne pas conclure devant l'évidence: Oui le rédacteur de la Bible croyait en une survie même larvaire de l'être vivant après la mort, il le dit (au passage Didier Fontaine ne parle pas des célèbres guillemets que la TMN met au mot "Samuel" dans ce passage sans aucun fondement pour faire croire au lecteur que ce n'est pas vraiment samuel!!!, il aime s'apesentir sur les défauts des traductions autres, mais là une curieuse cécité le frappe :D ), l'auteur biblique croyait aussi que cet esprit du mort pouvait être réveillé par le spiritisme (que l'on voit le spectre ou qu'on l'entende est une diversion de Didier Fontaine)... Nous sommes très loin du néant après la mort que professe la société Watchtower puisqu'il reste quelque chose du mort, qui peut-être réveillé, et le texte biblique ne parle pas de démons qui parlerait à la place des morts, il indentifie bien l'esprit, à l'esprit du défunt Samuel.

Ainsi quand la religion TJ a raison, un TJ "éclairé" dis qu'elle a raison et sous-entend l'excellence de sa religion, quand toutes les hypothèses sont permises, il dit encore qu'elle a très certainement raison, que "c'est l'hypothèse la plus plausible", alors que dans bien des situations toutes les hypothèses se valent, enfin quand il y a des indices clairs qu'elle a tort, le TJ "éclairé" s'interroge, s'interroge, s'interroge encore, et comme il ne peut pas décemment reprendre la théorie de son mouvement tant il voit qu'elle est buggée (mais il ne l'examine pas d'ailleurs pour ne pas pointer les erreurs de sa très sainte religion !!!=, trouve-t-il au moins une théorie qui ne va pas totalement à l'encontre, à mi-distance des autres théories cette fois-bien plus affirmées et qui contredise son mouvement...

Tout est une histoire de curseur, et aussi de courage de regarder la réalité en face...

Et puisqu'on est à l'heure de l'interrogation, je m'interroge toujours dans ces cas, à quel degré le TJ est conscient qu'il tourne autour du pot, car perso, sur les forums j'ai mis un an avant de stopper çà, mais je me rappelle très bien de cette sensation de danger, et de malaise quand je découvrais que mon mouvement se plantait sur un point, je passais vite à autre chose et regagnait la partie sur autre chose, jusqu'au jour où cette malhonnêteté intellectuelle ne m'a plus été supportable. Ici Didier Fontaine tourne autour du pot (en plus personne ne lui a demandé de se faire souffrir) et on a bien la sensation qu'il le sait, ne s’appesantissent pas sur le contenu de la théorie de son mouvement, mais la répétant souvent comme un mantra interrogatif, au milieu des autres théories qu'il met toutes sur un pied d'égalité,quand la réponse du texte biblique ne le permet pas tant en français qu'en hébreu et quelque soit les longues lignes de grammaire, syntaxe hébraïque et de renvoi en tout genre: le rédacteur biblique croit bien que Samuel a été interrogé par la médium et qu'il est monté de chez les morts, il y a donc une survie après la mort pour les israélites de l'époque de rédaction du livre de Samuel, même larvaire et endormi, il reste quelque chose du mort qu'on peut réveiller: La doctrine de son mouvement trop centrée sur l’ecclésiaste tombe à l'eau, à la mort ce n'est pas le néant total qui nous attend pour cet partie de l'ancien testament !!!)

edit du 20/05, juste ce jour en répondant à un contributeur qui vraisemblablement a lu ce fil de discussion et s'en sert pour faire parler monsieur Fontaine (qui ne semble pas être au courant de ce fil ici) Didier Fontaine déclare "Je ne défends pas un dogme en particulier, puisque j’ai cité trois hypothèses qui me paraissent recevables." Incroyable ce que j'analysais il y a 6 jours, donc quand son mouvement manifestement ment, on met la théorie du mouvement sur un pied d'égalité avec les autres, en renvoyant tout dos à dos... (et en se croyant vachement open :D )
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Un long article pour ne pas répondre

Messagepar Conspirator » Mer Mai 14, 2014 10:29 pm

La lecture des commentaires est savoureuse:

'D’un autre côté, et c’est là où je voulais en venir, on ne peut nier l’existence d’un croyance de survie de l’âme au Shéol, sous forme diminuée. Il semble bien que cette croyance populaire, qui ne tire pas son origine explicitement des Écritures, ait été en vogue. Or, le passage de la sorcière d’En-Dor n’a sûrement pas été pour la contrarier."

Comment monsieur Fontaine connaît les croyances "populaires" de l'époque en dehors de la Bible, mystère ? Existe-t-il à l'époque une croyance qui est pour origine les Ecritures alors que la majorité de celles-ci n'a pas encore été écrite et que les parties écrites ne circulent que chez quelques lettrés proches du pouvoir ? Puisque la Bible se contente à l'époque de rendre compte des croyances admises, en les classant parfois comme bonnes ou mauvaises, Didier Fontaine a toujours raison, à un détail près, AUCUNE croyance populaire ou même venant des lettrés à l'époque n'a pour origine la Bible (embryonnaire), voilà donc une belle phrase bien creuse.

Ainsi pour monsieur Fontaine, la Bible épouse des croyances "populaires" mais rassurez-vous l'origine ne vient pas explicitement des Écritures, même si au fond c'est comme toutes les croyances rapportées dans la Bible, puisque la Bible n'est seulement que le témoin des croyances de l'époque, monsieur Fontaine est un malin, il rajoute même "explicitement", sous-entendu que "implicitement" cela pourrai bien être possible, en tout cas si on fait de l'anachronisme comme dans sa parole rassurante, ou de l'imprécision temporelle, à l'époque de la rédaction des Écritures, les croyances évoquées ne tirent évidemment pas leur origine de ces mêmes Écritures, puisque la Bible ne fait que rapporter les croyances de ses auteurs, par contre à notre époque, de revival, plein de mouvements religieux se réclamant du retour à la Bible ,et entre-autres les Témoins de Jéhovah, qui se targuent de retrouver les vraies croyances en scrutant les Écritures, nous avons bien des croyances qui sont tirées de l'interprétation de ces mouvements de ce que dit la Bible, ces mouvements tentent bien de tirer leur croyance de la Bible, mais là paf, suivant leur schéma d'analyse, les Témoins de Jéhovah se trouvent à rejeter une croyance qui a pour origine les Écritures, en tout cas ce passage de Samuel, à savoir qu'on peut réveiller les morts, qu'il y a une sorte de survie après la mort... implicitement comme explicitement c'est ce qui ressort de ce passage, et qui pose problème à toute personne ou mouvement pensant le contraire mais affirmant pourtant basé sa croyance sur la Bible.

En clair, suivant la lecture que les Témoins de Jéhovah font des Écritures, une croyance a pour origine les Écritures si les rédacteurs des Écritures, la considèrent comme véridique. Savoir si elle est "populaire" ou si elle le fait "explicitement" ou implicitement relève de la tentative de diversion, que s'auto-afflige Didier Fontaine, peut-être dans une tentative de s'embrouiller lui-même, sinon d'embrouiller son lecteur Témoin de Jéhovah ou autres.
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
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Re: Un long article pour ne pas répondre

Messagepar Conspirator » Lun Mai 19, 2014 12:00 am

Un nouveau commentaire à fait répondre notre ami Didier Fontaine (est-ce quelqu'un qui est passé par ici ?)

"Pour ce qui concerne la pratique illégale de faire « monter un esprit du Shéol », à mon avis il faut faire preuve de méfiance. Certes, comme dit « Disciple », Samuel n’est-il pas Samuel ? Et le récit biblique ne dit-il pas que Samuel est appelé, et que Samuel monte ? Certes. C’est facile à constater, je ne suis pas aveugle. J’invite cependant à la prudence. Il est aussi possible qu’un démon se soit fait passer pour Samuel. Dans le contexte, on voit bien que Dieu refuse de répondre à Saül par les moyens licites d’oracle, et que Samuel a cessé tout commerce avec le roi. On sait aussi que Satan se transforme en « ange de lumière » (2 Corinthiens 11.14)."

Et donc on ressort texto la doctrine jéhoviste qui ne répond pas à la question, pas plus que monsieur Fontaine: Pourquoi celui qui a écrit le livre de Samuel et qui est théoriquement un serviteur de Dieu, a bien attesté que c'était Samuel qui revenait des morts, et pas un démon, pourquoi n'a-t-il à aucun moment souligné que ce n'était pas vraiment Samuel qui revenait des morts ? (au point que la TMN se sente elle obligée de mettre des guillemets à Samuel pour corriger l'étourderie, si c'en est une, du rédacteur biblique, qui a aucun moment n'averti le lecteur du piège d'un démon...

Au passage on note que Didier Fontaine, qui nous abreuve de commentaires bibliques et de grammaire grecque ne semble pas capable d'imaginer que la Bible ait pu être écrite à des moments divers et donc avec des croyances diverses, il semble persuader que l'argument que la Bible se contredirait si Samuel revenait bien des morts, est un argument massue. Mais est-ce surprenant que la Bible, écrite à des périodes diverses, soit le reflet de croyances diverses sur la vie après la mort ???

Il le semble donc pour monsieur Fontaine puisqu'il en fait un argument, alors que c'est un argument qui ne fonctionne qu'à l'intérieur de sa religion, pas en dehors. On ne peut pas écarter que le rédacteur du livre de Samuel parle vraiment du retour d'un mort du monde des morts, quand d'autres rédacteurs bibliques eux ne le croient pas... Pour monsieur Fontaine, la Bible est une, il peut lire des centaines de livres de théologies, philologies, vu qu'il ne développe pas les bases de l'esprit critique, contaminé qu'il est par les idées de son mouvement, il en devient touchant de naïveté.

"Mais mon brave monsieur si c'était vrai, alors la bible se contredirait, vous vous rendez compte...."

Ben oui on se rend compte, mais on ne tort pas un texte pour le faire entrer dans une case, si un texte de la Bible croit en la survie de quelque chose de la personne après la mort, et un autre non, la belle affaire... pour quelqu'un qui prend le texte comme il vient (ce que n'arrête pas de dire Didier Fontaine, mais qu'il est incapable suivant sa croyance de faire !!!) il en conclura que les deux auteurs ne vivent pas à la même période, et n'ont donc pas exactement la même croyance. Pour monsieur Fontaine cette logique de déduction est impossible, voilà des années qu'il étudie à fond, et cet argument ultra-simpliste venant d'un novice comme moi (et accessoirement aussi de commentateurs différents de la religion de Fontaine), il n'arrive même pas à l'appréhender tout seul. Il faut que quelqu'un lui dise, et sa réaction sera de toute façon l'oubli. L'intelligence et la connaissance ne prémunisse pas du dogmatisme, ils l'habillent c'est tout.

J'aime beaucoup ce passage aussi:

"En Genèse 3.1, un serpent parle. Simple description. Le récit biblique insinue-t-il que les serpents parlent ? Je ne crois pas !"

Oui le rédacteur de la Génèse, qui n'est pas l'auteur de toute la Bible au passage, et qui est bien obligé de récupérer un mythe sûrement plus ancien, insinue BIEN que les serpents ont parlé à une époque, au temps du Jardin d'Eden, et effectivement cela a posé un problème existentielle aux croyants avant même l'arrivée des Témoins de Jéhovah sur terre, puisque déjà aux temps des premiers chrétiens on a dit que c'était en fait Satan qui avait parlé derrière le serpent, ce que croit encore Didier Fontaine.

Il reste alors un autre mystère, si le serpent n'a servi que de support à Satan, le grand ventriloque, on se demande comment Eve serait assez c... pour écouter un serpent parlé, si elle ne trouvait pas normal qu'un serpent parle ? Mais peut-être, que Satan l'a envoutée, n'est-ce pas ? Mézalors si elle est assez c.... pour croire qu'un serpent peut parler, de quel degré est sa responsabilité dans son crime qui nous a foutu dans la merde depuis des millénaires... Même la justice humaine, est clémente avec les demeurés ou ceux qui agissent sous emprise, voilà comment Didier Fontaine, et d'autres avant lui, transforme le dieu de la Bible en un dieu qui ne ressemble en rien à l'image du dieu juste et bon qu'ils veulent nous présenter, tout simplement parce que ce passage de la Genèse indique tout simplement que l'auteur croyait tout comme Eve que les serpents avaient/pouvaient parler. C'est naz mais c'est comme çà, sinon le récit n'a plus aucun sens, y compris suivant la doctrine jéhoviste de la rançon !!!

Nouvel exemple donc que "la Bible" se contredit, mais comme c'est impossible dans l'esprit de monsieur Fontaine, il nous assène un argument qui ne convainc que lui et ses co-religionnaires. En voulant prouver il s'enfonce, ben oui la Bible se contredit, la belle affaire, un coup c'est un serpent qui parle, un coup ce n'est pas vraiment un serpent, c'est satan qui est encore une fois, décidément, un ventriloque :D Ironiquement, puisque ce passage a été spiritualisé par les premiers chrétiens, monsieur Fontaine le spiritualise, tout comme les "jours" de création, mais tout à coup;que Eve ait été créé par la côte d'Adam, que les animaux ne se mangeaient pas entre-eux (contrairement aux fossiles qui nous montrent bien que c'est le cas depuis le début), tout çà, monsieur Fontaine ne le spiritualise plus, mais le prend littéralement... parce que son mouvement le prend littéralement... bref il n'applique plus la règle qu'il veut appliquer pour le serpent et les jours...

Bref on est dans l'intellectualisation d'un dogmatisme, des lignes et des lignes de parlottes, mélangées à des références savantes, pour ne pas respecter la logique la plus basique que pourtant on énonce... Pourquoi faire le tri arbitrairement entre ce qui est littéral de ce qui est symbolique dans la Genèse ? Pourquoi forcer et dire l'inverse du texte quand cela choque ses croyances tout en reprochant aux autres à longueur de blog de faire de même ?? Simplement parce que monsieur Fontaine, comme n'importe quel TJ plus ou moins éduqué que lui, veut prouver et convertir aux idées du jéhovisme.
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Re: Un long article pour ne pas répondre

Messagepar Conspirator » Mer Mai 21, 2014 5:19 pm

edit du 22 Mai: Le contenu de ce message dans son argumentation est reproduit en grande partie sur la page de monsieur Didier Fontaine, dans un commentaire de l'article en question sous le pseudo de Paul Fougères, je tiens à préciser que ce n'est pas moi, je ne vois rien qui s'oppose à ce que ce dernier s'inspire de mes arguments pour répondre à Didier Fontaine, il a donc mon autorisation, même s'il en a pas eu besoin :D , par contre je veux être bien clair à ce sujet, que je ne poste pas sur le site de monsieur Fontaine sous un nom d'emprunt...
Néanmoins monsieur Fougères ajoute un argument intéressant, certains croyants, même chrétiens, ne voient pas d'inconvénients aux incohérences de la Bible et ne ferment pas les yeux devant ce point. Sa définition de croyance fondamentaliste en rapport avec monsieur Fontaine est pertinente


Et la conclusion revient à monsieur Fontaine, car il exprime très naïvement ce qu'on lui reproche, ainsi qu'à tous ces apologistes de religion qui tentent de croire qu'ils discutent de la Bible de manière scientifique:

A propos de deux passage des Écritures différents, dont l'un attribue une action à Dieu, alors que l'autre attribue la même à Satan, l'ennemi de Dieu:

"Qui voudra lire ces textes, d’emblée, pour ce qu’ils disent EXPLICITEMENT ?
Aucun croyant, parce qu’ils sont apparemment contradictoires. Pas inconciliables, mais apparemment contradictoires."

Tout est dit, tous les efforts de monsieur Fontaine, des Gertoux, Furuli et même d'autres apologistes d'autres religions est de tenter de réconcilier leur croyance en la véracité de la Bible, leur croyance qu'elle dit toujours vrai et ne se trompe jamais: Quand "la Bible", artificiellement décrite comme une et unique, se contredit, donne des informations scientifiques erronées, ou présente des prophéties qui ne se sont pas réalisées et ne peuvent plus l'être, il faut alors déployé des trésors de ruse, de recherches annexes, saucissonné le texte, faire des renvois pendant des lignes, pour tenter de noyer le poisson, EN TANT QUE CROYANT monsieur Fontaine, et des tas d'autres avant et après lui ne VEULENT pas se résoudre, devant l'évidence. Ce serait trop simple.

Après on peut sourire, qu'il appelle son site "le portail des sciences bibliques", quel que soit l'excellence de ses connaissances, de sa capacité à écrire, sa démarche n'a RIEN DE SCIENTIFIQUE., puisqu'il s'agit non seulement de venir au texte avec un présupposé comme tout le monde et on ne lui en voudra pas sur ce point, mais aussi, et c'est là le problème, de ne pas accepter d'en sortir sous aucun prétexte: La Bible est une, elle est véridique, elle est la parole de Dieu, elle ne se contredit pas. Ce n'est pas discutable, ni ne doit être remis en question pour des personnes comme Didier Fontaine, et tout comme Emmanuel Bertin qui a tourné en rond pendant des années, pour se coucher après des années de discussion (au moins ce dernier acceptait la discussion ce qui fait que cela ne lui a pris que 5 ans :D ) on note que Didier Fontaine tourne en rond devant des choses simples depuis des années, j'ai un mail de lui dans ma boite qui date de 2002... 12 années après, si inévitablement il a mis en cause quelques points bien secondaires de sa religion, ils sont ridicules par rapport aux efforts qu'il a déployé et surtout face à la masse d'informations qu'il a traités et qui lui ont mis tant d'évidence sous les yeux. Pourquoi. Parce comme il le dit lui-même, il REFUSE l'évidence. C'est la même critique qu'à Emmanuel Bertin en son temps, et qu'on peut faire à Gertoux, une incapacité à faire une synthèse, un bilan.

Il est vrai aussi que regarder la vérité en face, demande un peu plus de courage, et des sacrifices (perdre ses amis, se fâcher avec sa famille), changer d'habitude de vie, tout un tas de chose, qui je le comprends, incite au confort intellectuel de l'immobilisme.
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Re: Un long article pour ne pas répondre

Messagepar Conspirator » Jeu Mai 22, 2014 8:59 pm

Je poste donc le commentaire que je me suis senti obligé d'envoyer voyant que le contributeur Paul Fougères me piquait mes idées et que j'ai envoyé sur l'article de monsieur Fontaine, et qu'il a refusé de passer (comme il l'a dit dans un commentaire qu'il a depuis effacé, quel courage !!!)...

Vous allez voir cela mérite bien une censure, vous noterez la copie d'écran qui montre bien que cela vient du site de monsieur Fontaine, mon commentaire n'est pas trafiqué contrairement à un autre commentaire qui a été modifié depuis mon passage:
Fichiers joints
fontaine.PNG
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Re: Un long article pour ne pas répondre

Messagepar Conspirator » Jeu Mai 22, 2014 9:12 pm

Je parle d'un commentaire trafiqué, et bien allons-y,comme j'ai pris la bonne idée de m'abonner aux réponses faites par mail voici le passage qu'il a caviardé depuis mais qui est resté inchangé dans ma boite. Parlant à Paul Fougère, il conclut son message par:

"Au fait. Vous n’êtes pas "vicieux" ? Ce n’est pas ce que j’ai compris d’un commentaire d’un certain Ch.Ch. que je n’ai pas validé (et qui, vu vos propos, s’estime "ventriloque involontaire" et entend remettre les pendules à l’heure), vous qui plagiez un forum médiocre. Vous estimez-vous fiable et franc ?"

qu'il a remplacé par la dernière ligne du message ci-dessous:

"Au fait je ne pense pas que vous tiriez vos arguments de votre propre fonds"


Cette dernière ligne laisse croire que notre ami aurait une intuition, une réflexion personnelle, l'intuition que Paul Fougères aurait piqué une partie de ses arguments quelque-part... Quel Sherlock Holmes que notre ami Didier Fontaine tout de même !!! :D

Et voilà donc maintenant, que nous sombrons de plus en plus dans le spiritisme, un apostat, ch. ch. inspire notre ami Didier Fontaine en lui insufflant subliminalement des pensées à l'insu de son plein gré, après avoir été le ventriloque de Paul Fougères, me voilà le ventriloque de Didier Fontaine... :D Décidément cette histoire est drôle et savoureuse...

Au fait j'ai reçu en mail la litanie habituelle comme quoi n'étant pas respectueux, il ne peut pas y avoir de dialogue avec moi (lire donc mon message ci-dessus pour montrer oh combien j'ai manqué de respect à monsieur Didier Fontaine, bon ok ici par contre je ne prends pas de gants et alors ?), je peux même vous dire ce que je lui ai répondu, celui d'avoir un peu plus de c.... s'il n'est plus d'accord avec les TJ, qu'il évite de trouver fabuleux tous les livres qui leur servent la soupe, et qu'il disent quand il est en désaccord avec eux, je me fous de la liste qu'il peut faire en privé avec ses copains de ses désaccords avec les TJ, tant qu'il sert de faire-valoir par devant à ces derniers... Il suffit d'aller faire un tour sur meilleurforum et compagnie pour tomber sur des propos apologétiques du travail de monsieur Fontaine, et comment 'il y a des frères qui clouent le bec aux chercheurs "du monde"", etc... et autres fadaises en ce genre.

J'ajouterai que monsieur Fontaine s'intéresse maintenant au nomina sacra avec son problème de nom de dieu dans le NT, cherchez pas il a piqué cà chez Hurtado, tout comme son interprétation de Romains 10, bien sûr qu'un type comme moi, ait lu seulement 3 livres de Hurtado et en sache autant que lui (et moi je ne le dis pas en cachette, au fin fond d'un commentaire sur un blog qui n'est pas le sien comme j'avais déjà noté ici pour monsieur Fontaine), a l'air de le mettre sacrément en colère.

Ben oui, pas la peine de réinventer la roue, et passer des lustres à étudier le grec pour en arriver au paradigme actuel de la recherche biblique sur la dévotion à Jésus et en parallèle l'utilisation de Seigneur au lieu de YHVH comme un Hurtado le présente, il suffit d'allez directement à la source (certes en anglais) sans tout recommencer de zéro: http://larryhurtado.wordpress.com/ , vous vous éviterez même les digressions sur les qualités de la TMN, ou les interrogations de l'auteur sur le mode " l'idée des TJ est une hypothèse parmi d'autres" quand celle-ci est complètement bidon.
Fichiers joints
fontainechch.PNG
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Re: Un long article pour ne pas répondre

Messagepar Conspirator » Jeu Mai 22, 2014 10:45 pm

D'un autre côté quand je lit çà, je me dis que peut-être monsieur Fontaine a quand même bien changé fortement son fusil d'épaule, dommage que ce soit au détour d'un long article, qu'il n'est pas le courage de remettre les pendules à l'heure plus officiellement, alors qu'il a servi si longtemps de faire valoir aux petits TJ sur le net:

" Mais dans le NT, point de confusion. Le Seigneur Jésus est clairement distingué du Seigneur Dieu. Comment rendre compte alors des affirmations « quiconque invoque le nom du Seigneur » (Romains 10.13, Actes 2.21) dans des contextes où Jésus est désigné ? Que Jéhovah soit glorifié, certes. Mais Jésus ? Quel autre nom sauve ? Aucun (Actes 4.12). On ne parle donc pas de Jéhovah à travers Jésus – mais bien de Jésus. C’est en cela que la notion de médiateur est comparable sans être superposable : transfert d’autorité, transfert de compétences, oui, mais rôle de polichinelle seul, non. Par ailleurs, comme (malgré tout !) Boyarin arrive à le démontrer, on ne peut comparer ni l’ange de Jéhovah, ni Métatron, ni Yahoel, avec le Fils de l’Homme. Le Fils n’est pas une figure divine, il est la (seconde) figure divine (et je ne parle du tout de la Trinité ici)."

http://areopage.net/blog/2014/04/13/la- ... tini-2013/

bon et comme ma coupure est trop petite on arrivera pas à comprendre qu'ici il affirme bien la centralité de Jésus chez les premiers chrétiens, certes en l'honneur de Dieu, mais quand même bien plus qu'un agent divin, bien plus qu'un ange, comme un deuxième dieu, bref on croirait lire de l'Hurtado...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Un long article pour ne pas répondre

Messagepar Conspirator » Dim Mai 25, 2014 8:39 am

Un autre de mes commentaires, que le libertaire Didier Fontaine ne m'a pas passé (même si mon analyse de sa position sur la place de Jésus dans le NT semble ne pas prendre en compte tous les éléments, je ne vois pas trop pour quelles raisons ce message ne passerait pas en dehors du fait qu'on ne laisse pas parler un 'apostat'):

A propos de cet article: http://areopage.net/blog/2014/05/21/mat ... au-nom-de/



fontaine2.PNG



fontaine3.PNG
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Un long article pour ne pas répondre

Messagepar Ivan K » Dim Mai 25, 2014 9:57 am

Conspirator a écrit :je peux même vous dire ce que je lui ai répondu, celui d'avoir un peu plus de c.... s'il n'est plus d'accord avec les TJ, qu'il évite de trouver fabuleux tous les livres qui leur servent la soupe, et qu'il disent quand il est en désaccord avec eux, je me fous de la liste qu'il peut faire en privé avec ses copains de ses désaccords avec les TJ, tant qu'il sert de faire-valoir par devant à ces derniers... Il suffit d'aller faire un tour sur meilleurforum et compagnie pour tomber sur des propos apologétiques du travail de monsieur Fontaine, et comment 'il y a des frères qui clouent le bec aux chercheurs "du monde"", etc... et autres fadaises en ce genre.."


Pas trop le temps de tout lire ce matin, j'ai du boulot à la maison dont je ne me sors qu'à grande difficulté ("Do it yourself", mes fesses! C'est vraiment parce que j'ai pas de pognon à y mettre, hein, mais "le plaisir de faire soi-même", quand le résultat est un truc à la finition plus qu'aléatoire, il est pas bouleversant, le plaisir!). Mais vu que D. Fontaine poste sous son vrai nom et même avec sa photo, je trouve ta critique pas complètement fondée sur ce coup-là. Il exprime quand même une vraie réserve sur la doctrine jéhoviste, sous sa propre identité. Il y a vingt-cinq ans, il aurait exclu pour ça (on se rappellera que "Spermologos" dans les 80's, un autre "DF" d'ailleurs, s'est vu trainé devant un comité judiciaire officiellement parce qu'il "parlait trop de Jésus" et qu'on voulait vérifier sa croyance intime, et pas sa prédication dans laquelle il ne remettait jamais clairement la doctrine officielle des TJ en cause...), aujourd'hui D Fontaine jouit d'une "zone de tolérance" bien plus large qu'alors (...peut-être! Car, on n'en sait rien, après tout, d'où il en est concrètement! Je ne parle que de ce que je crois "probable" à le lire...), "zone de tolérance" de laquelle je profite aussi dans de toutes autres circonstances (et qui a évité à ma famille de grosses galères affectives, voire de voler en éclats qui sait?), mais je doute que sa position lui vaille des félicitations de Louviers...
Je trouve qu'il se met tout de même pas mal en porte-à-faux, sous sa vraie identité (même s'il semble vouloir éviter l'opposition frontale), et dans un mouvement aussi intransigeant sur "l'orthodoxie", ce n'est pas sans un certain courage!
Il me rappelle quand même beaucoup Emmanuel Bertin, qui est resté dans une position un peu moins "ambigüe" sans doute (sur la fin, il disait les choses avec moins de circonvolutions que DF, je trouve, dont au final j'avoue ne pas trop savoir ce qu'il pense vraiment de tout ça ; faut dire que je le lis ce matin que dans les très, très grandes diagonales) mais a continué tout de même de parler "en TdJ", avant que ce ne soit la WT elle-même qui règle la question en l'ejectant proprement. (Je me demande même si EB ne dirait pas encore aujourd'hui qu'il parle "en TdJ", même exclu, selon sa définition à lui de ce qu'est un "témoin de Jéhovah", vu qu'il n'a plus rien à faire de la définition qu'en donne la WT , pour laquelle un TdJ, c'est quelqu'un qui est affilié à l'Organisation, point barre, avec un relatif désintérêt pour la relation de la personne concernée à Dieu... étant moi-même la preuve vivante de ce désintérêt, moi qui suis "comptabilisé" par eux comme TdJ, du fait de ma non-exclusion, tandis qu'EB ne l'est plus, lui qui reste très croyant et très attaché à la "vérité biblique"...). J'ai toujours eu un peu de mal à discuter avec Emmanuel Bertin, tant les différences entre lui et moi sont profondes, tant il refuse "l'abduction" qui me semble aller de soit, de "sauter le pas", de tirer la conclusion même lorsqu'elle me semble une parfaite évidence qui devrait s'imposer. Ça m'agace pas mal, je n'y peux rien, et je crois que lui non plus. Mais je pense qu'on ne peut pas lui reprocher de manquer de courage ou d'être malhonnête. Didier Fontaine me parait être dans "la même catégorie" ou pas loin, pour employer une image un peu grossière (j'imagine qu'eux pourraient très bien ne pas se considérer pas dans "la même catégorie").
Bref, vu mon parcours à moi, qui ait choisi l'anonymat, qui ait choisit d'éviter en tant qu' "individu identifiable" l'opposition frontale, je comprends qu'il lui soit difficile vu les enjeux perso, de se mettre en opposition (plus) franche (que ce qu'elle n'est ici). Bien sûr je dis ça uniquement à supposer qu'il se sente vraiment "en défaut" par rapport à la WT: je crois avoir lu sous sa plume qu'un TdJ n'aurait aucune peine à approuver la plupart des propositions nicéennes (et strictement nicéennes, tel qu'est rédigée la conclusion), sauf celles concernant la co-éternité, je crois –mais je me demande si ce n'était pas Fabien Girard, en fait, en y repensant pendant que j'écris!

Bon, là j'ai déconné, faut vraiment que je retourne à ma salle de bains, là! Je voulais juste apporter un petit contrepoint à ta critique de sa position, comme d'hab, faut que j'en fasse des tartines et des tartines! Mêm'pu' l'temps de m'relire, tant pis pour les fotes!
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Re: Un long article pour ne pas répondre

Messagepar Conspirator » Dim Mai 25, 2014 4:31 pm

Juste un deux points: E ffectivement DF présente plus d'avis différents que je ne le pensais sur les TJ (sans jamais faire le lien pour éviter peut-être la censure ou le rejet). Je dis bien "peut-être" car il me semble que tout comme Emmanuel Bertin, il croit qu'il peut être un bon Témoin de Jéhovah et ne plus croire en -607, qui l'amène donc à rejeter 1914.

Si Gertoux et lui restent TJ, alors c'est le phénomène que tu décris, Spermologos qui se fait virer parce qu'il parle trop de Jésus dans les années 80, alors que quelques années après les TJ tout à coup retrouvent le terme chrétien pour l'introduire dans leur nom, "Témoin chrétien de Jéhovah", ou dans le début des années 2000, où beaucoup d'entre-nous, y compris moi, on a eu des soucis sur 1914, et maintenant on pourrait le mettre de côté sans se faire inquiéter.

Voir http://areopage.net/blog/2013/10/14/pou ... -la-bible/ où il déclare :

Vous parlez d’ancienne culture de témoin de Jéhovah comme si la date *théologique* -607 était une condition pour être TJ. A titre personnel, je ne pense pas !


(faut-il comprendre cette fois que le "à titre personnel" veuille dire que la hiérarchie Tj ELLE defende qu'on ne peut-être TJ et ne pas croire en -607 ?)

Reste que la dernière fois, où l'on m'a présenté cette théorie, c'était justement Bertin, qui se réjouissait de croire à tout un tas de trucs hétérodoxes, en tout cas à ne plus croire à 1914, et n'avoir aucun ennui, et à bien s'en vanter sur Tjquestions, "mon dieu que les TJ étaient devenu ouverts", et manque de bol il se faisait virer, dénoncé par un proche, quelques années après...

Pareil pour moi, car au fond, j'ai arrêté de fréquenter la salle quand on m'a dit que si je propageais mes idées je me ferai virer, j'ai bien pris l'avertissement au sérieux et je suis parti, quoique cela coûte, il faut couper quand les gens vous notent comme "faible" ou "vase d'usage vulgaire", c'est déjà bien suffisant pour moi et d'autres pour se demander ce qu'ils nous restent à faire dans le mouvement, quand enfin j'ai bien écrit en clair mon nom sur mon site web en 2004 (je ne pense pas que le TJ moyen de ma salle du royaume sache aller sur les forums, et notamment à l'époque les newsgroups et donc que ceux de ma salle se doutent vraiment de l'étendue de mon activité sur le web surtout au début du net ), j'ai été tranquille encore pendant 2 années, mais même 6 années après n'avoir plus foutu les pieds à la Salle, quand j'ai été "identifié" par un des anciens de mon ancienne salle, ils sont bien venus me voir pour savoir si je voulais être encore TJ et ont bien annoncés à la Salle que je ne l'étais plus, quand je leur ai dit que non... Voilà...

J'ai lu Médico cité Fontaine qui déclarait que les premiers chrétiens n'avaient sans doute jamais prononcé le nom de Dieu, c'est à dire, qu'il y en a qui sont tellement naïfs dans ce mouvement, qu'ils répètent un avis contraire à leur mouvement, simplement parce que c'est un "frère" qui l'a dit, il faut juste qu'un frère un peu moins open ou naïf fasse la remarque à un ancien de sa congrégation et Fontaine se retrouvera ennuyer, voire à la porte.

On sait que Gertoux a à une époque sabré tous ses sites sur demande de la Watchtower et qu'il a mis du temps avant d'en rouvrir un autre (et par le témoignage d'un ex-TJ on sait que c'est parce qu'il s'est fait em.... par sa hiérarchie religieuse), même notre ami Davy Forget, le "juriste" TJ a pendant 6 mois flingué tous ses sites (pour qu'on les voit réapparaître par la suite), ce qui me laisse à penser que ces personnes ont eu un épisode où ils se sont trouvés dans le collimateur et qu'ils ont pu peut-être gagné, mais quand on voit Bertin, cela doit être après une grosse repentance et des règles strictes quand à la suite de leur opération (à moins que je me le demande pour Gertoux il ne soit pas passer à la porte)
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
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Re: Un long article pour ne pas répondre

Messagepar Narkissos » Mar Mai 27, 2014 12:43 pm

Bonjour à tous,

J'ai lu ce fil avec intérêt, et découvert par la même occasion le blog de D. Fontaine. J'avais parcouru péniblement son livre sur le nom divin dans le NT il y a quelques années, à la demande d'une connaissance: il m'avait paru un peu moins arbitraire, moins acrobatique et moins touche-à-tout -- plus ennuyeux aussi, logiquement -- que celui de Gertoux, que j'avais également parcouru quelques années plus tôt (dans des circonstances particulières qui m'avaient valu le rare privilège d'un bref échange avec son auteur).

A la réflexion, ce qui me paraît le plus intéressant là-dedans c'est l'émergence d'un (petit) réseau international d'"intellectuels", et notamment de "biblistes" autodidactes et plus ou moins universitaires, en marge du système jéhoviste, entretenant avec celui-ci un rapport ambigu. Ils ne cherchent ni à se mettre au centre du système ni à s'y opposer (ni à réformer ni à critiquer la doctrine p. ex.), ils jouent sur la frontière, tantôt dedans tantôt dehors, mais sans jamais beaucoup s'éloigner. Leur solidarité, du coup, semble déjouer le contrôle de la Watchtower: l'exclusion de l'organisation ne signifie pas forcément exclusion du réseau (ex.: Greg Stafford), et l'organisation semble avoir renoncé à l'exclusion globale du réseau lui-même par association puisqu'elle ne s'interdit pas de recourir à ses lumières (ex.: Rolf Furuli). Donc, c'est une frontière que la Watchtower ne maîtrise plus, dont elle délègue tacitement le contrôle au réseau (à charge pour lui de juger qui s'éloigne "trop" pour être encore fréquentable, j'ai cru comprendre qu'E. Bertin était dans ce cas). Le risque d'extension de la zone hors contrôle est évidemment limité par le caractère élitiste du réseau (il se mettrait à vulgariser, à enseigner au même niveau intellectuel que les publications de la Watch que l'enjeu serait tout autre).

Cela vient perturber (marginalement, mais remarquablement quand même) un distinguo sommaire que j'avais esquissé jadis entre TdJ "de conviction" et TdJ "d'appartenance". Il me semblait en effet que les TdJ des années 70, majoritairement de conversion personnelle et récente, relevaient surtout de la première catégorie, et que la seconde avait progressivement pris le dessus par la suite (à mesure que la croissance baissait et que les TdJ de tradition familiale devenaient plus nombreux que les convertis). Pour les premiers, dont j'étais, "l'organisation" était accessoire, elle ne comptait que comme instrument au service de "la vérité". Pour les seconds, c'est moins "l'organisation" en soi (et encore moins "la vérité", modifiable à l'infini) qui compte que le groupe social (ce qu'il ne faut pas entendre dans un sens exclusivement "profane"; c'est aussi "le peuple de Dieu", la "fratrie spirituelle", avec tous les sentiments à la fois humains et religieux que ça peut impliquer), et l'organisation en tant que support et cadre de celui-ci. Or à mesure que pour des considérations économiques et juridiques la Watchtower se désengage du "corps social" des TdJ, qu'elle le "supporte" de moins en moins, c'est un territoire qu'elle risque d'avoir de plus en plus de mal à contrôler.

Le "réseau" implique un hiatus infime mais potentiellement dangereux entre "groupe social" et "organisation", dans la mesure où il s'étend (un peu) au-delà des limites de celle-ci. Est-ce qu'il remet pour autant en valeur "la vérité", je n'en suis pas sûr. En tout cas pas "la Vérité" au sens de grande idée exaltante, porteuse et fédératrice, capable de mobiliser pour ou contre, avec ou sans l'organisation. Les arguties et les hypothèses débouchent au mieux sur de la vraisemblance, susceptible de justifier dans l'esprit du TdJ de base la fidélité à sa tradition religieuse comme une position "pas plus absurde qu'une autre", et donc de le tranquilliser sur son appartenance. Mais en même temps cela rend en principe l'appartenance en question de plus en plus indépendante de l'autorité de l'organisation.
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Re: Un long article pour ne pas répondre

Messagepar Conspirator » Mar Mai 27, 2014 2:12 pm

Je rebondirais d'abord sur Stafford, a-t-il encore des contacts avec les autres "intellectuels" restés TJ ? Car je pense qu'on touche à la ligne rouge, Bertin m'a bien signalé qu'à un moment, lors de son exclusion, Gertoux ne voulait plus lui répondre, d'un autre côté, maintenant je ne sais pas s'ils ont repris contact, et oui Fontaine communique bien avec des ex-Tj comme Bertin et ce coup-ci, moi (même si cela tourne court) mais est-ce général ?

Je pense à "jehovah.to" quand tu parles de groupe, mais justement je me demande s'il y a un groupe (cette aventure semble être stoppée), et si justement ce n'est parce qu'il n'y a pas de groupe, que cela passe à travers les mailles du filets, et donc la société Watchtower a l'impression de traiter avec des individus, qu'elle laisse excommunié ou qu'elle utilise comme Furuli, mais chaque parcours est individualisé. Je crois que tant que justement ils ne sont pas en réseaux ou tellement morcelé qu'on ne les voit pas, ils risquent moins, si ce n'est comme Stafford ou Bertin les foudres d'un ponte local par une dénonciation ou autre.

D'où l'épisode rocambolesque qui a disparu du forum suite à une panne de l'hébergeur, de ce jeune TJ profs de lettre, qui a fait la pub des TJ et leur supposée ouverture sur une vidéo d'une association pro-secte, et qui voyant qu'on en parle ici plus qu'il n'avait prévu et que son nom en devienne trop public, ses avis et comportements étant trop hétérodoxes (fascination et spécialisation dans la littérature spirite des XIXème et XXème siècle, réunion avec des cathos intégristes y compris procession à leur côté) il a décidé de faire disparaître sa vidéo sur le site du CICNS et se faire anonymiser ici, et en plus il a de la chance le serveur ayant sauté toute ses manipulations pour arriver à redevenir anonyme tout en ne concédant pas que c'était par peur de la réprimande, ont vraiment été perdues par la clash du serveur !!!

Tout çà pour dire, que je ne pense pas non plus que ces intellectuels ne soient pas dans une optique de promotion de leur mouvement, pour notre dernier cas, il en faisait bien la promotion, tentant de présenter son ouverture comme une sorte de norme jéhoviste, pour finir par se terrer et faire effacer ses propos sur pleins de site Web (CICNS, ici mais aussi un blog catho intégriste) pour ne pas être reconnu (il faut dire que dès le départ, il a donné des conférences sur le spiritisme, sous un nom d'emprunt, kokopelli, ce qui indique bien, donc il a mesuré dès le départ le danger de ses positions mais malgré çà il a fallu qu'il se mette en avant pour promouvoir sa religion comme persécutée et ouverte)

Idem pour Gertoux, alors qu'on sait par un ex-TJ qu'il a été en conflit avec sa hiérarchie religieuse, contraint d'effacer ses sites webs à une époque, donc bien conscient que la première persécution religieuse qu'il a subit vient de son mouvement,il nous est revenu sur le mode du "juste souffrant", le Tj chercheur, persécuté pour sa religion, confirmant ainsi sa foi, alors que ceux qui ont lutter contre lui, c'est bien sûr parce qu'il faisait passer n'importe quoi (l'un par exemple cite la thèse de Gertoux pour la critiquée ici: http://codexbezae.perso.sfr.fr/selene/chapt/a3.html, critique auxquelle Gertoux ne répond pas bien sûr).

Cela va pour moi au-delà du positionnement un coup dedans, un coup dehors, comme tu le présentes, ou alors dès qu'ils font un pas de côté pour être dedans, il faut les considérer comme des apologistes, l'un réhabilitant l'ouverture des TJ, l'autre leur prétention à être persécuter dans le domaine de la controverse antisecte, ou sur les doctrines,un autre justifiant -607, ou les 69 semaines d'années, ou le le tétragramme dans le NT, etc, sujets (à part les 69 semaines d'années) quasi-exclusifs du jéhovisme.
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Un long article pour ne pas répondre

Messagepar Narkissos » Mar Mai 27, 2014 4:54 pm

@ Conspirator

D'abord je tiens à préciser que je ne suis absolument pas sûr de ce que j'avance, je me contente d'exprimer à toutes fins utiles une impression et une intuition après avoir fait un tout petit tour dans ce tout petit monde que tu connais bien mieux que moi.

J'entendais bien "réseau" au sens le plus informel et inapparent du terme, structure ou tissu spontané de relations dont la souplesse et la résistance (notamment par l'aptitude au contournement des lésions) ne sont plus à démontrer à l'époque d'Internet.

J'ai pensé à Stafford parce que je l'ai vu mentionné en belle place, à la droite de Furuli, au début de la recension critique d'un ouvrage italien qui manifestement défend (un peu trop d'ailleurs au goût de D. Fontaine !) "l'herméneutique" implicite de la TMN (billet du 13-14.4). Je ne sais évidemment pas jusqu'à quel point tous ces gens communiquent entre eux, mais il est manifeste qu'ils se lisent, se citent et s'entre-congratulent beaucoup...

En parlant de "groupe" en revanche je ne pensais pas du tout au "réseau" en question, mais à l'ensemble des TdJ en tant que corps socio-religieux distinct de "l'organisation" malgré les efforts de celle-ci pour que rien de celui-là n'échappe à son contrôle. Un peu comme "l'Eglise" quand elle signifie "tous les catholiques" se distingue de "l'Eglise" au sens de hiérarchie catholique officielle.

Apologistes de leur "mouvement" à coup sûr, mais il y a dans ce mot-là la même ambiguïté (la "communauté" des Témoins de Jéhovah et leurs croyances communes et déjà traditionnelles, la Watchtower et son enseignement indéfiniment révisable; c'est la même chose et ce n'est pas tout à fait la même chose).

Evidemment cette ambiguïté référentielle les protège: l'essentiel de leur travail sert bien l'institution, quand même elle ne s'en servirait jamais (mais ce n'est déjà plus le cas depuis la récupération officielle des arguments sur la traduction copte de Jean ou de ceux de Furuli sur 607), ne serait-ce que parce qu'il renforce et justifie globalement la fidélité des fidèles; or cela même leur confère une marge d'écart et d'impunité dans le détail (cf. encore Fontaine sur la fille de Jephthé, qui écarte plutôt l'explication watchtowérienne), surtout sous couvert de "neutralité scientifique" qui peut toujours être interprétée, de l'intérieur, comme un avatar de la vieille "stratégie théocratique". Plus ils sont lus et cités par le Témoin lambda, même si celui-ci ne les comprend que très partiellement, plus il devient difficile pour l'organisation de sévir contre eux (j'ai le vague souvenir d'une histoire concernant Furuli, protégé par la solidarité de ses collègues "anciens" lorsque la Watchtower a voulu le radier: depuis il a été pour ainsi dire anonymement canonisé).
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Re: Un long article pour ne pas répondre

Messagepar Conspirator » Mar Mai 27, 2014 6:25 pm

Narkissos a écrit : Plus ils sont lus et cités par le Témoin lambda, même si celui-ci ne les comprend que très partiellement, plus il devient difficile pour l'organisation de sévir contre eux (j'ai le vague souvenir d'une histoire concernant Furuli, protégé par la solidarité de ses collègues "anciens" lorsque la Watchtower a voulu le radier: depuis il a été pour ainsi dire anonymement canonisé).


Maintenant que tu le dis, j'avais eu vent de loin sur cette affaire, on peut se demander si Gertoux n'a pas suivi un chemin similaire ou tenter de faire de même. Car il avait disparu du web en raison de son non-soutien de la date -607, on savait qu'il avait eu des ennuis en interne, et hop il réapparait sur le site du CICNS sur son histoire de persécution religieuse et en même temps il republie après des années un site web (qui n'aborde pas la question de 607 et même quand un lecteur lui demande sur le sujet il esquive la question)

Comme si le moyen de ne pas être touché par la hiérarchie, c'est de devenir célèbre, et la voie royale c'est le martyr, on va pas exclure un martyr tout de même. Si c'est çà, ce serait quand même vachement bien manipulé de la part de Gertoux. Sur un forum pro-secte où l'on me tolérait (où l'on m'a toléré 3 mois), j'ai demandé justement à Davy par l'intermédiaire d'un TJ pourquoi il faisait la pub de la persécution de Gertoux, alors qu'il avait déjà été persécuté par son propre mouvement, et qu'il ne croyait plus en la croyance "fondamentale" (à une époque incluse dans celles-ci et maintenant ?), il avait semble-t-il fait une réponse genre "communiqué de presse" comme les TJ savent si bien faire, et qu'il faut savoir si bien faire dans notre monde médiatique de l'urgence, de l'apparence et de la phrase choc.

Mais au fond, Davy n'avait pas pu faire autrement que de véhiculer l'info, fidèle à sa démarche de dénoncer la persécution et les victoires et affaires juridiques de son mouvement. Ainsi un TJ comme Gertoux, qui combat pour la liberté religieuse des Témoins de Jéhovah ne va pas pouvoir se voir supprimer celle-ci par son mouvement juste à ce moment-là (on en reparle dans quelques années :D :D ), sûrement parce que dans le CICNS il n'y a pas que des TJ, et tous ne sont pas aussi facilement manipulables par une autorité religieuse qu'ils ne reconnaissent pas pour ne pas voir la contradiction.
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, vol II.

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