Philippe Barbey et les origines adventistes des TJ

Avatar de l’utilisateur
Conspirator
Administrateur - Site Admin
Messages : 1932
Enregistré le : Mer Avr 05, 2006 1:00 pm

Philippe Barbey et les origines adventistes des TJ

Messagepar Conspirator » Lun Avr 02, 2012 11:27 am

Notons d'abord que monsieur Barbey a des problèmes de filiations, il a déjà tenté de démontrer que les Témoins de Jéhovah n'était pas un rameau des Etudiants de la Bible, voir: http://www.tj-revelation.org/Les-Temoin ... ah-de-2001.

N'acceptant donc pas de descendance pour le mouvement des Témoins de Jéhovah, et donc voulant préserver leur caractère unique, il tente de les classer dans une catégorie floue, de protestantisme professant, qui permet de ne leur attribuer aucune origine historique, car là est l'enjeu majeure à mon avis de ses démonstrations.

Non les TJ ne descendent pas de l'adventisme, non ils ne descendent pas des Etudiants de la Bible, ils se sont créées eux-même, tout seul, sous l'action d'un seul homme, prophète, Charles Russell (en oubliant la progressivité encore une fois historique de cette prééminence). Voilà en gros la thèse du charisme développé à l'extrême par monsieur barbey. (car le grand drame c'est que dans les grandes lignes on est d'accord avec lui, mais c'est dans les détails que se niche le diable)

http://barbeyphilippe.jimdo.com/l-adven ... 3%A9hovah/

je le citerai:

"Les Témoins de Jéhovah sont adventistes au plan théologique, parmi d’autres croyances qui sont les leurs. Mais, ils ne sont pas Adventistes au sens institutionnel du terme. De plus, ils ne sont pas issus du mouvement adventiste historique mais sont bien une composante du Protestantisme."

Personne n'a prétendu que les TJ étaient adventistes au sens institutionnel. Il s'agit donc d'un "homme de paille" lancé par monsieur Barbey. La question n'est pas là. La question c'est les Témoins de Jéhovah sont né historiquement dans le terreau adventiste, et monsieur Barbey tente maladroitement de lier l'institutionnalité avec la réalité historique, alors que la différence est de taille.

Effectivement les Témoins de Jéhovah n'ont aucune attache institutionnelle d'avec les adventistes, il ne s'agit pas par exemple d'un schisme, (contrairement par exemple à la rupture Etudiants de la Bible/Témoins de Jéhovah à partir de 1918 que monsieur Barbey nie tout autant d'ailleurs) car l'église adventiste a mis beaucoup de temps à se vivre comme une structure organisée, maintenant leur fondateur, Russell, a élaboré la plupart de ses doctrines alors qu'il était en contact et collaborait avec des adventistes ou des gens issus de l'adventisme, et s'il se démarquait de l'église adventiste naissante (dans les années 1870) et s'institutionnalisant à son époque, comme plusieurs de ses collaborateurs ou contacts, il ne rejettait pas l'adventisme original de Miller (des années 1840), au contraire il notait une véritable filiation avec celui-ci: Il se moquait des adventistes de son temps (1870) pour réaffirmer avec force l'adventisme des origines (1840) en y ajoutant d'autres doctrines qui avaient été mise en avant depuis par d'autres adventistes: Même les doctrines sur lesquelles Russell différait de l'église adventiste en formation, avait été fabriquées, ou pauffinées, dans le creuset adventiste (antitrinitarisme, conditionnalité de l'âme par exemple)

Cette peinture historique compliquée mais fidèle, va permettre tous les réarrangements idéologiques. Des plus grossiers, comme celui de monsieur Barbey (qui dans sa page est bien obligé de reconnaître que toutes ses sources sont en désaccord avec lui, et il n'oppose comme à son habitude que "son expérience de 10 ans", argument d'autorité cette fois-ci contre toute ces sources, Barbey n'apporte aucun document historique à son affirmation) à ceux plus subtil d'un Schulz (livre à paraître) qui tente de désolidariser Russell des adventistes, en affirmant que Russell trainait avec les croyants du mouvement "Age to Come". Schulz faisant le travail d'un historien ne peut pas se permettre le verbiage facile, et son travail est très intéressant et documenté, il est néanmoins obliger lui aussi de reconnaître que pour tous les historiens sur le sujet le mouvement "Age to Come" n'est qu'un mouvement parmi d'autres au sein de l'adventisme de l'époque, bref le mouvement "Age to come" est une secte de l'adventisme, ce que feint de ne pas voir au final Schulz (tout en étant obliger de reconnaître qu'il est bien le seul à ne pas le voir et à ne pas y croire, tout comme Barbey dans sa page est bien obligé aussi de reconnaître qu'il est seul contre toutes les sources qu'il cite)

Bref, historiquement et théologiquement, le mouvement des TJ est tributaire des adventistes, qui n'était pas une église unique et unifiée à l'époque, mais un mouvement polymorphe (avec bien sûr quand même une église "mainstream" naissante qui donnera les adventistes du 7ème jour)

Voilà deux fois que monsieur Barbey tente de faire croire que le mouvement n'a aucune origine, ni schisme, ni filiation, en dehors des idées de son chef, qu'il aurait prises un peu partout, bref l'adventisme ne serait qu'une source parmi d'autres, alors qu'elle est la principale source et même pour les idées déviantes par rapport à la norme naissante, elle en est le creuset. Cette volonté de ne pas lier le mouvement à une contingence historique est à mourir de rire. Il semblerai qu'en sociologie on puisse affirmer ce genre de contresens historique tout en devenant un docteur en sociologie. L'exemple de madame Teyssier avec le même directeur de thèse que monsieur Barbey peut éclairer ce genre de problématique: Du moment que sociologiquement vous respectez certains canons, qu'importe le traitement que vous faîtes de l'histoire et de ses implications.

Notons au passage, que sa volonté de voir dans le mouvement des Témoins de Jéhovah, un charisme spécifique selon la théorie de Max Weber, dans l'activité d'évangélisation des Témoins de Jéhovah est plus que sujet à débat. Ironiquement, Dericquebourg et Poulat se contente de valider la démarche sociologique de Barbey dans son jury de thèse, et pas les conclusions. On peut les comprendre, si on lit l'article de Dericquebourg sur les charismes spécifiques de Weber, rien qu'en s'arrêtant à l'introduction, on pense pouvoir résumer le fonctionnement du mouvement TJ:

http://assr.revues.org/4146

les deux principaux charismes selon Weber sont le charisme prophétique et le charisme institutionnel
En gros, même si cela a été progressif, Russell a fini par avoir un charisme prophétique (ce que note d'ailleurs Barbey) au sein du mouvement (exacerbé surtout au moment de sa succession, chacun se réclamant de sa filiation), puis ce charisme s'est répercuté à la structure par Rutherford (charisme institutionnel) On peut citer le résumé de Dericquebourg sur ce point de la théorie de Weber:

"Le second type, le charisme de fonction, est impersonnel. Il correspond à « une qualité exceptionnelle reconnue par une institution qui la porte à plénitude par confirmation rituelle ; celle-ci fonde la légitimité du pouvoir auquel elle prétend faire accéder ceux qui l'ont reçue ; elle les oblige à reproduire les obligations articulées par l'institution, propriétaire du charisme de fonction ; ce dernier tire sa légitimité, en dernière analyse, de l'appropriation par une institution, d'un charisme personnel fondateur » 6."

pourquoi donc sortir de ce cadre, parce que ces deux charismes sont liés à la domination: Celui qui les possède domine les autres. Dans le cadre des charismes spécifiques, Dericquebourg ajoute:

"Les charismes spécifiques semblent, quant à eux, généralement distants du phénomène de la domination. Hormis le charisme de la raison qui, chez Robespierre, légitime une prétention à dominer et celui de la vertu qui authentifie le monarque de la Chine ancienne en tant que « fils du ciel » mais qui, toutefois, ne conditionne pas l'accès à sa fonction, les autres charismes ne fondent pas un type de domination légitime. "

Ainsi il s'agit encore une fois tout comme l'histoire des origines TJ qui sont niés par Barbey, de définir les TJ d'une manière exceptionnelle, en dehors des fonctionnements classiques. Puisque les TJ ne sont pas historiquement contingents de leur origine ou schismes, ils n'ont bien sûr pas un charisme classique suivant la théorie de Weber, Barbey INVENTE le charisme d'évangélisation, jamais mentionné par Weber, on est en plein "laisser aller l’imagination sociologique pour découvrir des charismes non repérés jusqu’à présent" comme le dit poliment Dericquebourg en parlant la thèse de barbey ( http://barbey.jimdo.com/rapport-de-these/ )

Comprenez bien la magie de la chose, les TJ auraient un charisme wéberien jamais connu auparavant, et qui n'aurait rien à voir avec la domination des fidèles, comme c'est beau, la Watchtower ne cherche pas à dominer les fidèles (j'ai déjà entendu çà quelque part, je ne sais plus où ??? :D ). Maintenant, la question de savoir s'il y a un charisme d'évangélisation (ou/et de conversion, Dericquebourg donc sûrement Barbey semble mettre çà sous la même houlette alors que cela me semble surtout dans l'histoire TJ complètement différent mais passons), puisque c'est le sujet de la thèse, est peut-être à creuser, mais pourquoi donc trouver autre chose que ce qui a fait ses preuves et qui est bien visible chez les TJ, celui du charisme prophétique d'un homme qui est passé au charisme institutionnel ou de fonction dans l'image de "l'organisation divine" à qui on doit obéir comme à Dieu.

Bref les TJ illustrent parfaitement la théorie classique Weberienne en ce qui concerne ces deux charismes. Un fondateur, doué du charisme prophétique (Barbey est d'accord avec cela) puis un charisme institutionnel (l'aura de Russell a été répercuté sur la Watchtower et cela n'a pas changé depuis). Par contre qu'un doctorant utilise (pour les mettre sur un pied d'estale) les théories de deux de ces juges (Dericquebourg, Maffesoli) me fait largement sourire, ces grands esprits, voyant qu'on allait les encenser n'auraient-ils pas dû se retirer du jury, car il est tellement difficile de contredire quelque chose qui nous encense, on est des hommes, non pas de purs cerveaux, mais il est vrai que selon Baubérot le conflit d'intérêt est inhérent à la fonction de sociologue (qu'on le dise d'une manière politiquement correct, en parlant "d'empathie" ou autre synonyme bien propre, ainsi Dericquebourg et Maffesoli ont montré beaucoup d'empathie à la thèse de Barbey :D )
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, vol II.
Avatar de l’utilisateur
Conspirator
Administrateur - Site Admin
Messages : 1932
Enregistré le : Mer Avr 05, 2006 1:00 pm

Re: Philippe Barbey et les origines adventistes des TJ

Messagepar Conspirator » Lun Avr 02, 2012 3:54 pm

J'édite, j'ai peur que l'humour ne soit pas son fort... Je faisais quelques constatatations sur l'observation participante que Philippe Barbey a mené pendant 10 ans selon lui... Ne réveillons pas trop le troll qui sommeille...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, vol II.
Avatar de l’utilisateur
Conspirator
Administrateur - Site Admin
Messages : 1932
Enregistré le : Mer Avr 05, 2006 1:00 pm

Re: Philippe Barbey et les origines adventistes des TJ

Messagepar Conspirator » Lun Avr 02, 2012 4:03 pm

Rappelons-nous au passage du petit TJ (et qui lui aussi n'a jamais caché son appartenance aux TJ pendant une longue période comme monsieur Gertoux) Fabien Girard (un autre copain de Régis Dericquebourg sur les mailing-lists prosectes que nous avons fréquenter ensemble) qui depuis quelques temps ment sur son appartenance TJ en déclarant qu'il ne connait pas le mouvement de l'intérieur :D :D

viewtopic.php?p=3014&
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, vol II.
Ivan K
Maitre
Messages : 404
Enregistré le : Lun Oct 19, 2009 2:17 pm

Re: Philippe Barbey et les origines adventistes des TJ

Messagepar Ivan K » Lun Avr 02, 2012 5:24 pm

"Assumer la tension entre l’empathie et la nécessaire distance au sujet de ce mouvement contesté par une partie du corps social est la démarche sociologique empruntée ici. Une interaction s’est installée peu à peu entre le chercheur et son objet d’étude sur une période d’environ dix ans. Les sept premières années ont permis d’aborder très progressivement le sujet[45] et de nouer des relations de confiance entre l’universitaire d’une part, et les protagonistes du phénomène particulier constituant son objet d’étude d’autre part. Qu’une certaine ‘complicité’ (Einfühlung / empathie)[46] se soit établie, c’est très probable d’autant que cette attitude sociologique est indispensable pour aborder un groupe comme les Témoins de Jéhovah.""


Décidément, les pratiques de ce type me foutent la gerbe...

Je ne sais pas si "tromper" ses lecteurs de cette façon, aussi cyniquement que ça, est plus grave du point de vue de l'éthique universitaire ou ou de celui de l'éthique chrétienne. Ce doit être kif-kif en fait.
Avatar de l’utilisateur
Conspirator
Administrateur - Site Admin
Messages : 1932
Enregistré le : Mer Avr 05, 2006 1:00 pm

Re: Philippe Barbey et les origines adventistes des TJ

Messagepar Conspirator » Lun Avr 02, 2012 5:34 pm

Ivan K a écrit :
Décidément, les pratiques de ce type me foutent la gerbe...


C'est juste le syndrome de Stockholm, au début il est allé faire une observation participante, mais p... pendant 10 années, c'est long, pendant que sa femme et ses enfants l'attendaient chez lui, lui il se sacrifiait pour la science, en faisant semblant d'être un des leurs comme toute bonne observation participante, ils lui ont tendus des pièges alors il a été obligé de participer, mais c'était pour la science tout çà, bon maintenant il a eu son diplôme c'est fini, mais il a passé 10 années chez eux, c'est dur de se remettre à regarder la télévision sans avoir peur des gremlins, il se force à écouter un peu de AC/DC, mais c'est pas évident, très vite il tremble, de grosses gouttes perlent de son front...


Et puis l'accueil de sa famille, m...., ses enfants qui l'appellent "monsieur" et lui claquent la porte aux nez en croyant que c'est un TJ qui vient à leur porte, alors qu'il était juste aller chercher le pain, le pauvre, tout çà parce qu'il ne quitte plus ce vieux costume marron et sa cravate unie par empathie pour les TJ qu'il a dû quitter en bon universitaire, , mais çà t'y peux rien... c'est un sacrifié de la science, ce type, respect, moi je dis... allez jusqu'au bout pour percer le secret des nouveaux mouvements religieux... faut le faire, et ce pourri de Blanchard qui va dire que son livre de 2003, nous apprend rien sur le sujet, dégueulasse, en fait Banchard, il est jaloux de la super-science du docteur en sociologie qu'est devenu Barbey... et moi aussi, on devrait se prosterner devant lui et on le casse... vraiment pas cool ces apostats qui puent du c...



Philippe, p... t'es allé au bout de ton expérience, reviens à la raison, à la vie, merde... reprends-toi, on est là, le "monde" est là, on t'aime quoi, fini l'empathie (euh par contre l'embonpoint mec, tu te négliges-là ils t'ont donné quoi à bouffer là-bas)

L'observation participante qui a été fatale à Philippe: http://fr.wikipedia.org/wiki/Observation_participante

Bon on va lancer une opération "Sauvez Philippe"...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, vol II.
yalbmert99
Maitre
Messages : 493
Enregistré le : Mar Déc 08, 2009 4:17 pm
Contact :

Re: Philippe Barbey et les origines adventistes des TJ

Messagepar yalbmert99 » Lun Avr 02, 2012 8:01 pm

Un autre comique...

Retourner vers « Général »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité