Toutes les constructions et rénovations sont décidées

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Toutes les constructions et rénovations sont décidées

Messagepar Conspirator » Lun Nov 17, 2014 5:59 pm

de manière centralisée, cela faisait des années que c'était hypocrite, il était pratiquement impossible à une congrégation de monter un projet de construction toute seule (malgré le sociologue apologiste Régis Dericquebourg qui faisait semblant de voir le contraire)

Maintenant c'est officiel et assumé, la direction nationale s'occupe de tout, localement les TJ ne font plus rien, et apparemment ne possèdent plus non plus la Salle du Royaume (????)

http://www.jehovahs-witness.net/watchto ... ain-Update
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, vol II.
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Re: Toutes les constructions et rénovations sont décidées

Messagepar yalbmert99 » Mar Nov 18, 2014 5:04 am

Rien d'étonnant, la wt ne tolère pas l'initiative ni l'indépendance. Tout est contrôlé par en haut. Aucune démocratie.
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Re: Toutes les constructions et rénovations sont décidées

Messagepar coalize » Mer Nov 19, 2014 8:52 pm

Ah on nous rabâchais pas, il y a quelques années, que le fait que les catholiques étaient forcés de vendre des lieux de culte était le signe de leur déchéance et de leur non approbbation ? :lol: :lol: :lol:
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Re: Toutes les constructions et rénovations sont décidées

Messagepar Conspirator » Mer Nov 19, 2014 10:54 pm

De toute façon quand je suis entré dans les années 80; les vieux TJ qui s'exprimaient avec leurs propos guerrier, belliqueux nous faisaient rire, alors que c'était l'essence de l'organisation d'avant, maintenant tout ce que l'on nous a fait peur dans les années 80 et 90 devient acceptable, et c'est les TJ de notre âge qui doivent passer pour des vieux c...., j'espère qu'ils ont un début d'Alzheimer parce que franchement en terme d'évolution, je ne vois pas trop en quoi ils peuvent voir quelque chose de fantastique dans ces 30 dernières années écoulées, je veux dire dans le cadre de leur théologie, parce que oui, ils sont devenus plus "mainstream" mais c'est terriblement contradictoire avec leur théologie, ils dorment vraiment pendant les réunions? Ou maintenant on leur dit " Vous serez reconnu comme religion dans un pays après l'autre, alors viendra la fin" ?

Rien que le psychotage sur Internet pendant 15 ans, et maintenant l'infantilisme militant à mettre du "jw.org" partout, relève la force de ses mouvements, ils n'ont que peu de traditions (en tout cas ils les choisissent au compte-goutte), ils sont donc flexibles, et le changement est présenté (en tout cas à mon époque) comme le déplacement du "char de Jéhovah" (Ezéchiel 40 et des bananes, cela fait bien 8 ans que je n'ai pas ouvert une Bible, je n'en ai plus qu'une d'ailleurs par tradition). Maintenant le show à l'américaine des dirigeants TJ sur tv.jw.org, ils peuvent dire ce qu'ils en veulent '(bénédiction de Jéhovah, etc...) ils arrivent en retard, et cela s'est déjà fait 100 fois avant eux. De plus avec la démocratisation du numérique quand bien même, ils produiraient des heures de programmes avec des moyens considérables, sur un sujet comme la religion, un simple particulier avec un blog peut être 100 fois plus instructif que des heures de reportages niaiseux et cucul la praline. S'ils veulent devenir le Google du religieux, ils ont encore du boulot. Malgré tout, un site comme Wikipedia,dans le domaine de l'associatif, fait plus d'effet en terme d'authenticité, de dévouement, de qualité du contenu, que des heures de reportage larmoyant, (que les mormons faisaient déjà en publicité ou reportage aux States même bien avant le net et sur des médias importants là-bas)

Je pense donc que cette nouveauté va faire flop, bien sûr ils attireront toujours les niais (j'en ai été un, je vois bien comment cela fonctionne, il suffit de se faire persuader d'être plus malin que le reste de l'humanité, et d'avoir "le coeur bien disposé" et le cerveau atrophié ou occupé à autre chose), mais je doute que cela fasse exploser le nombre d'adeptes, cela évitera peut-être l'hémorragie des pays occidentaux, mais s'il y a remontée du nombres de fidèles, je pense qu'il sera à chercher plutôt dans la crise économique, écologique actuelle. Il serait intéressant de voir les chiffres des trois dernières années en Europe, il devrait y avoir une remontée qui s'amorce...

A plus
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Re: Toutes les constructions et rénovations sont décidées

Messagepar Meg » Jeu Nov 20, 2014 7:16 am

comme le déplacement du "char de Jéhovah" (Ezéchiel 40 et des bananes, cela fait bien 8 ans que je n'ai pas ouvert une Bible, je n'en ai plus qu'une d'ailleurs par tradition)


Affreux que tu es, Ezéchiel chapitre 1, assurément l'un des chapitres les plus compliqués des Ecritures. En tous cas les TJs que je rencontre de temps en temps, qui ont comme moi la cinquantaine, n'ont plus la petite flamme qui faisait briller leurs yeux il y a une trentaine d'années. Quand je les charrie un peu ils me répondent "bah on fait ce qu'on nous dit de faire" genre : le chef, le collège central a tjrs raison.

En tous cas 1919 ils l'ont bien en travers de la gorge, et ils n'aiment pas en parler, d'ici à ce que cette date soit effacée des futurs livres sur l'histoire des TJs ...
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Re: Toutes les constructions et rénovations sont décidées

Messagepar sammy » Jeu Sep 17, 2015 10:39 pm

Depuis le courrier de 2014 concernant les nouvelles dispositions pour le financement des salles du royaume, les fonds en réserve dans les congrégations ont progressivement été tranférés à la Fédérations puis à la filiale de France. dans certains cas pour les gros projets à la filiale d'Allemagne.
Dans certaines congrégations que je connais, les projets qui avaient nécessités de nombreux appels de fonds ont été mis en stand by. Par exemple dans une ville ou il y a 5 congrégations dans la même salle du Royaume, le projet était ficelé avec les fonds nécessaires pour la construction d'une nouvelle salle du royaume pour mieux couvrir le territoire. Lorsque les anciens ont demandé quand le projet pouvait commencer il leur a été répondu que pour l'instant il n'était pas prioritaire, et donc reporté.
Beaucoup se posent des questions à ce sujet !!!!!
Dans d'autres congrégations des projets de mise en sécurité ou mise au normes handicapés ont égalements été stoppés.
deux sites à conseiller :
https://www.watchtowerlies.com/
http://www.ex-temoinsdejehovah.org/
Il nous est conseillé de nous alléger, évitons donc toutes les chaînes qui pourraient nous lier à une organisation parasite, et profitons de la liberté chrétienne.
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Re: Toutes les constructions et rénovations sont décidées

Messagepar sammy » Ven Sep 18, 2015 10:03 pm

depuis les nouvelles dispositions concernant le financement des salles du royaume, l'objet des associations locales a été modifié, il inclus désormais : apporter son aide et assistance à toute association poursuivant un objet identique
voir lien ci-aprés pour une annonce type :
http://www.journal-officiel.gouv.fr/publications/assoc/pdf/2015/0034/JOAFE_PDF_Unitaire_20150034_00309.pdf
Cette modification permet aux associations locales de transférer des fonds vers toute association poursuivant un objet identique. la centralisation des fonds mais sans aucun pouvoir de décision local sur leur utilisation. - les membres de la congrégation gardent toutefois le droit de répondre unanimement et positivement à tous les fréquents appels de fonds. Quand on a confiance l'argent ne compte pas !!
modif_objet_assoc.JPG
deux sites à conseiller :
https://www.watchtowerlies.com/
http://www.ex-temoinsdejehovah.org/
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Re: Toutes les constructions et rénovations sont décidées

Messagepar Conspirator » Sam Sep 19, 2015 12:49 pm

Il y a il me semble un flou juridique, on ne porte pas assistance, à une association qui va abonder un fond avec cet argent... fond servant à vous assister en fin de compte (voire à refuser de vous assister dans le cas que tu citais), je ne serai pas surpris que ce soit aller trop loin dans l'interprétation de la loi.
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Re: Toutes les constructions et rénovations sont décidées

Messagepar manneken26 » Sam Sep 19, 2015 2:10 pm

A priori je ne vois pas trop où se situe le problème. L'objectif est commun, prévu par les statuts, il s'agit ni plus ni moins que d'une forme de mutualisation, comme le pratique maintes associations poursuivant un même but, par la mise en commun de moyens technique, de matériel, de compétences, d'information ou fonds financiers communs, sauf à respecter le formalisme décisionnaire éventuellement stipulé dans les statuts.
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Re: Toutes les constructions et rénovations sont décidées

Messagepar Conspirator » Sam Sep 19, 2015 6:48 pm

De ce que j'ai pu voir dans le monde associatif, la mutualisation demande donc qu'une convention soit signée des deux côtés; qui stipule clairement à quoi va servir ce qui est mutualisé, et justement la mutualisation indique un partage, il ne me semble pas que l'on puisse donner, prêter, mutualiser quelque chose sur laquelle on n'a plus prise, et je doute qu'une des deux association mis en présence est plus de pouvoir sur la chose mutualisée, pire que ce soit l'association aidée qui est le droit sur la chose prêtée, à mon avis si on veut bien faire les choses il faut créer une structure qui gère alors le bien mutualisé s'il doit y avoir des arbitrages. Bref, c'est peut-être possible, mais ce n'est pas conventionnel. Il n'est d'ailleurs à mon goût pas étonnant qu'il ne soit pas parler d'ailleurs de mutualisation dans les status mais bien d'apporter aide et assistance, ce qui n'est pas pareil.
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Re: Toutes les constructions et rénovations sont décidées

Messagepar sammy » Sam Sep 19, 2015 11:04 pm

Le problème de cette simple phrase ajoutée dans l'objet de l'association locale peut se résumer ainsi:
1/ Au départ dans les congrégations qui étaient, dans l'esprit du premier siècle, une famille unie, chacun était directement concerné par les besoins matériels de la congrégation que se soit pour la construction, l'entretien ou les dépenses courantes de la salle du royaume qui faisaient partie intégrante de la congrégation locale. Les dépenses étaient détaillées et présentées de façon transparente lors des réunions. la plupart des proclamateurs étaient membres des associations locales et participaient aux réunions annuelles.
Les CCR dont je faisait partie apportaient une aide logistique aux congrégations qui restaient responsables de leurs investissements.
2/ Ensuite, notamment lors de l'utilisation de la même salle du royaume par plusieurs congrégations les comptes furent présentés avec un détail des entrées et un montant fofaitaire mensuel pour l'association qui gérait la salle du royaume. les dépenses ainsi globalisées ne sont plus détaillées lors de la réunion de service.
Dans les congrégations que j'ai fréquenté les membres des associations locales étaient uniquement des 'frères nommés' (assistants et anciens) et lors des réunions aucune 'soeur' n'était présente.
3/ dans une ville importante ou je me suis occupé des comptes de la congrégation le schéma était encore plus complexe :
- congrégation locale -> montant forfaitaire vers l'association qui gère deux salles du royaume situées au même emplacement ( 4 congrégations ) cette association ne comprend que certains anciens des 4 congrégations. Le détail des dépenses n'est jamais communiqué puisqu'il est globalisé, sauf exceptions notamment les frais les itinérants et quelques menues dépenses. Les CCR, sous le couvert de leurs compétences se firent de plus en plus directifs en préconisant des mises aux normes qui occasionneraient des travaux importants dans certaines salles du royaume (ventilation, accésibilité handicapés, toiture etc..). chaque préconisation faisant l'objet de communications dans les congrégations et d'appels de fonds; comme les travaux ne pouvaient se réaliser de suite, les fonds furent mis en réserve.
4/ depuis les nouvelles dispositions de 2014 lors des communications de la réunion de service les fonds en entrée sont indiqués dans les grandes lignes, mais les dépenses se résument à un transfert de la totalité des entrées à la fédération.
Les sommes en réserves dans les associations locales pour les projets d'aménagement ou de construction ont été progressivement transférées dans la nouvelle structure un fond de soutien pour la construction des salles du royaume située en Allemagne qui remplace les CCR.
Depuis cette date une grosse partie des projets qui avaient à l'époque fait l'objet d'appels de fonds qualifiés d'urgent, ont été mis en stand by alors qu'ils auraient pu être terminés s'ils avaient été gérés par la congrégation.

Ce transfert des décisions et des fonds remet en cause l'esprit même qui régnait initialement dans les congrégations, et supprime la transparence sur l'utilisation des fonds versés par chaque membre de la congrégation.
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Re: Toutes les constructions et rénovations sont décidées

Messagepar manneken26 » Dim Sep 20, 2015 10:06 am

"Ce transfert des décisions et des fonds remet en cause l'esprit même qui régnait initialement dans les congrégations, et supprime la transparence sur l'utilisation des fonds versés par chaque membre de la congrégation."

Tu as raison, certes, mais sur un plan purement pratique, beaucoup d'associations ayant le même objet se transfèrent depuis longtemps des fonds sans grande transparence.

Cela étant, on assiste chez les TJ à un "verrouillage" défensif de plus en plus grand à tous les niveaux.

Depuis la nouvelle "compréhension" sur les oints, avec pour conséquence leur accroissement incontrôlé, "l'esclave" est restreint au seul CC.

Les adeptes sont devenus des "domestiques", ce qui se vérifient chaque jour un peu plus !

Les indemnités payées et celles en attente de décision liées aux problèmes de pédophilies expliquent peut être aussi la captation des réserves tous azimuts...
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Re: Toutes les constructions et rénovations sont décidées

Messagepar Conspirator » Dim Sep 20, 2015 11:00 am

manneken26 a écrit :
Tu as raison, certes, mais sur un plan purement pratique, beaucoup d'associations ayant le même objet se transfèrent depuis longtemps des fonds sans grande transparence.


Des associations qui sur le papier et dans la réalité (mais pas chez les TJ) sont souveraines de leur choix, bref elles transfèrent des fonds ou font des prêts dans une optique précise, ici si l'association dont parle Sammy donne de l'argent à une autre association en espérant voir une partie de ses fonds lui revenir, et se faire retoquer, ce qui les surprends, il y a donc un problème, il n'y a pas de convention claire et écrite.

Je ne vois pas de quoi tu parles au niveau du manque de transparence, il est clair à mon petit niveau, qu'une première étape, dans le prêt ponctuel, c'est de ne pas mettre en place de convention, genre l'association qui gère les fêtes de mon village prête une friteuse pour une soirée de nouvel an à une autre association, tout çà relève bien du manque de transparence légal, mais pas entre les intéressés, la friteuse étant rendue dans un triste état, et puisqu'il est impossible d'arrêter d'être solidaire, il est décidé que la prochaine fois il sera fait une convention de prêt, qui stipulera ce qu'implique le prêt (nettoyage de la friteuse, et remplacement de toute pièce défectueuse en cas de casse), nous somme dans le cadre d'une friteuse professionnelle, qui coûte dans les 5000 euros, et dans un cas réel, bref je m'appuie sur un cas concret, pour me dire que légalement il y a un souci. On ne peut faire proprement de l'entraide et du prêt que dans des cadres légaux clair, déjà le prêt d'un objet de quelques milliers d'euro a failli dériver en attaque en justice, je ne vois pas en quoi un don, dissimulé en aide, basé sur une incompréhension puisque l'association prêteuse n'est pas d'accord de l'utilisation de son prêt/don/aide, et portant sur des dizaines de milliers d'euros, si l'affaire passait devant un juge, il trouverai çà bien normal. Ce n'est pas parce que cela se fait, qu'en cas de litige, ce genre de pratique passe, suffit bien sûr qu'une congrégation se rebelle et réclame son pognon, ce qui chez les TJ est impensable bien sûr.

A plus
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Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Toutes les constructions et rénovations sont décidées

Messagepar manneken26 » Dim Sep 20, 2015 4:31 pm

"Ce n'est pas parce que cela se fait, qu'en cas de litige, ce genre de pratique passe, suffit bien sûr qu'une congrégation se rebelle et réclame son pognon, ce qui chez les TJ est impensable bien sûr."

Loin de moi l'idée de contester cela ! Toutefois, si tu te penche un peu sur les nombreuses associations en lien avec les "personnes publiques", c'est une autre histoire !

Cela dit, les statuts TJ prévoient maintenant "d'apporter aide et assistance à toutes associations poursuivant un objet identique". L'aide peut notamment prendre la forme de don financier.

L'article 314-1 du Code Pénal dispose :"L'abus de confiance est le fait par une personne de détourner, au préjudice d'autrui, des fonds, des valeurs ou un bien quelconque qui lui ont été remis et qu'elle a acceptés à charge de les rendre, de les représenter ou d'en faire un usage déterminé."

Peut-on valablement soutenir un détournement de l'utilisation de fonds en réserve non dédiés d'une association qui est devenue une simple tirelire au profit de la structure fédérale ?

Sauf erreur, selon la jurisprudence, il est admis que les fonds en réserve sans but particulier ne peuvent servir qu'à des fins mentionnés dans les statuts.

Là où le bât blesse c'est le défaut complet d'autonomie de l'association "tirelire". Comme dirait l'autre, cela peut se plaider, bon courage au plaidant ! Mais ça n'est que mon avis...
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Re: Toutes les constructions et rénovations sont décidées

Messagepar Ivan K » Lun Sep 21, 2015 7:15 pm

Conspirator a écrit :Ce n'est pas parce que cela se fait, qu'en cas de litige, ce genre de pratique passe, suffit bien sûr qu'une congrégation se rebelle et réclame son pognon, ce qui chez les TJ est impensable bien sûr.

A plus


J'ai cru comprendre qu'à Menlo Park, y'en a qu'ont essayé ( même pas de récupérer leur pognon, mais juste de le gérer de façon vraiment autonome), i'z'ont eu des problèmes.

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