Les frottes-manches vont SEVIR

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jean
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Messagepar jean » Sam Avr 26, 2014 4:14 pm

Bonsoir,

Déjà qu'un certain lobbying existait sur la nomination des anciens, alors là, cela risque de faire du "marquage à la culotte" !! :lol:

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Traduction automatique de ce qui ce trouve chez Cedars

J'imagine déjà le nettoyage théocratique de cette mesure va engendrer !! :devil:

A+
yalbmert99
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Re: Les frottes-manches vont SEVIR

Messagepar yalbmert99 » Lun Avr 28, 2014 4:34 pm

Eh oui, quel changement!
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Re: Les frottes-manches vont SEVIR

Messagepar Conspirator » Mer Avr 30, 2014 5:28 pm

Comme si les surveillants de circonscriptions actuelles faisaient tous comme Paul, Tite et Timothée ?? Comme s'ils en référaient à un quelconque collège central? Et n'y a-t-il pas d'autres contre-exemples dans le NT ?
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Les frottes-manches vont SEVIR

Messagepar coalize » Dim Mai 04, 2014 1:33 pm

De plus, c'est moi, ou depuis quelques temps les courriers adressés aux congrégations ont tendance à être signées directement par "The governing body of JW" (c'est à dire par le collège central, si cette dénomination n'a pas changée aussi) au lieu de la traditionnelle"Congrégation chrétienne" ?
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Re: Les frottes-manches vont SEVIR

Messagepar Conspirator » Dim Mai 04, 2014 2:39 pm

C'est en tout cas moins hypocrite d'assumer enfin leur "papauté-like attitude".... le GB c'est les chefs, pas besoin de dire qu'ils représentent la congrégation chrétienne dans leur décision, ils ne représentent qu'eux en connexion directe avec Dieu, on ne se cache plus derrière la Watchtower comme au temps de Rutherford/Knorr, et on ne se déclare plus représentants des membres oints dans leur ensemble comme jusqu'à il y a quelques années, on est LE boss, nous les 10 à 12 américains cooptés, et pis c'est tout...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Les frottes-manches vont SEVIR

Messagepar coalize » Dim Mai 04, 2014 2:59 pm

Conspirator a écrit :C'est en tout cas moins hypocrite d'assumer enfin leur "papauté-like attitude"....


Vu comme ça, t'as pas tort....

Ils assument aussi leur structure hiérarchique pyramidale maintenant ?
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Re: Les frottes-manches vont SEVIR

Messagepar Conspirator » Dim Mai 04, 2014 3:16 pm

coalize a écrit :
Ils assument aussi leur structure hiérarchique pyramidale maintenant ?


Sans vouloir contredire un nouveau participant au point de le dégoutter de l'accueil (en clair bienvenue parmi nous ;-) ), ils l'ont toujours assumé sur le mode de "l'ordre théocratique" implicite, c'est à dire que tant qu'il n'y a pas de problèmes tu es un pote et un frère, et le jour où cela merde, c'est (c'est du vécu) "qui est tu pour donner ton avis ?" (phrase d'un ancien de mon ancienne congrégation à un "simple" proclamateur, simple proclamateur qui a été fidèle pendant 20 ans, et qui doit l'être encore, malgré sa complainte sur cette atermoiement....)

A plus...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Les frottes-manches vont SEVIR

Messagepar coalize » Dim Mai 04, 2014 3:33 pm

Conspirator a écrit :
Sans vouloir contredire un nouveau participant au point de le dégoutter de l'accueil (en clair bienvenue parmi nous ;-) )


Non, t'inquiètes, j'ai connu une structure ou la contradiction était hyper mal vue, et je n'y suis pas resté... :)

Sinon, si tu me dis que c'est toujours plus ou moins implicite, c'est que ce n'est toujours pas vraiment assumé... :D

Merci de l’accueil et bravo pour le travail effectué! très intéressant!
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Re: Les frottes-manches vont SEVIR

Messagepar Conspirator » Dim Mai 04, 2014 3:47 pm

Je n'ai pas de textes en tête, mais je pense que quand on déclare qu'il faut "être soumis à l'ordre théocratique", ce n'est certes pas une affirmation brute sur le mode "on est une organisation pyramidale", mais on ne peut guère faire plus clair en termes polis sur le mode de fonctionnement pyramidale qu'on entend voir respecter...

Je crois qu'aucune organisation pyramidale, n'aura le courage de le dire plus explicitement, donc pour moi, ils l'assument, ce qu'ils n'assumaient pas c'était le haut de la pyramide (humaine) ou ils tentaient soit de mettre une société dépersonnalisée (la Watchtower) soit plus proche de nous un groupe d'hommes et femmes mystiques dont une émanation (le collège central/Board of directors de la société en questions jusqu'en 2002) dirigerait par délégation par aspect pratique et nécessité... Le Collège Central ne gouverne plus par nécessité pratique, mais parce qu'ils sont les chefs (spirituels), pour moi ils viennent enfind'assumer en totalité la structure pyramidale jusqu'en haut, depuis peu, avant ils l'assumaient en pratique mais pas en théorie jusqu'au point de commandement ultime, en étant flou sur ce dernier point. Maintenant pratique et théorie sont convergentes, le GB is the boss, avec une faille importante dans le système l'élection divine concernait avant tous les oints, dont quelques-uns d'un point de vue pratique dirigeaient la totalité de New-York avec l'assentiment des autres, maintenant comment et sur quels critères, les membres du GB sont selectionnés par Dieu, où comment le conclave de la très honnie église catholique est plus démocratique et plus structurée pour désigner le chef suprême terrestre, car de la multiplicité de l'avis d'une centaines de prélats réputés sages, on est sûr d'avoir moins d'erreurs de jugements que d'une dizaine de chefs brooklyniens qui en coopte un autre... Bref la simonie ne devrait pas tarder à faire surface dans toute son ampleur chez les TJ dans pas longtemps dans la composition de leur GB...

A plus,
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, vol II.
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Re: Les frottes-manches vont SEVIR

Messagepar coalize » Dim Mai 04, 2014 7:57 pm

Ah, je te comprends .....

Pour nous, c'est effectivement explicite...

Mais pour mes parents, par exemple, TJ (très disciplinés) depuis 1977 (je crois), l'organisation est strictement verticale, le seul chef c'est Christ, comme marqué dans les bouquins. Les autres ont des mandats, des responsabilités, mais ne sont pas des "chefs"...

Et si tu leur prouve le contraire (du moins tu tentes), ils te sortiront une TG ou la Bible, te disant que le seul chef c'est le Christ, et comme c'est marqué, il ne peut en être autrement dans les faits...
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Re: Les frottes-manches vont SEVIR

Messagepar Ivan K » Jeu Mai 08, 2014 7:30 am

Salut, je suis très très pris ces jours-ci (travaux de rénovation chez oim : nul de mes mains comme je suis, c'est la galère...). Je commente vite fait: je crois pour ma part qu'on est clairement dans un des cas les plus typiques du doublethink jéhoviste. Selon le besoin ponctuel, on est ou on n'est pas une structure hiérarchique. Je ne suis donc pas tout à fait d'accord avec toi Conspirator, je ne crois pas qu'ils l'assument complètement, même s'ils l'assument un peu plus. Tu vas encore te marrer en disant que je fais le "juste-milieu-tout-le-monde-a-raison", mais là je crois vraiment qu'on a affaire typiquement à ce genre de zone floue où l'on trouvera autant de citations appelant à la soumission totale que d'autres expliquant qu'il n'y a pas de clergé, pas de hiérarchie, et que "nous sommes tous frères" (toutes proportions gardées, je suis en train de lire un bouquin sur le Cambodge des Khmers rouges, je ne peux m'empêcher de faire quelques parallèles).
Le double sens de l'emploi du mot-magique "l'Organisation" (qui désigne à la fois la tête, mais aussi l'ensemble des TdJ, synonyme à la fois de "Collège Central" que de "la religion des TdJ") sert justement à ça : assumer tout en niant, tout ça ensemble.

Juste un exemple, tirée d'une Tour de Garde de 2001:
"En chrétiens sincères, ils s’efforcent de respecter les normes de Jéhovah. Leurs surveillants ne sont pas établis par quelque autorité ecclésiastique de type congrégationaliste, hiérarchique ou presbytérien."


doublethink...
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Re: Les frottes-manches vont SEVIR

Messagepar Conspirator » Ven Mai 09, 2014 10:57 am

coalize a écrit :Ah, je te comprends .....

Pour nous, c'est effectivement explicite...

Mais pour mes parents, par exemple, TJ (très disciplinés) depuis 1977 (je crois), l'organisation est strictement verticale, le seul chef c'est Christ, comme marqué dans les bouquins. Les autres ont des mandats, des responsabilités, mais ne sont pas des "chefs"...

Et si tu leur prouve le contraire (du moins tu tentes), ils te sortiront une TG ou la Bible, te disant que le seul chef c'est le Christ, et comme c'est marqué, il ne peut en être autrement dans les faits...


oui mais çà je dirais que l'utilisation de synonyme pour désigner la même chose, relève pour certains de la mauvaise foi assumée, pour d'autres d'un fonctionnement psychologique, qui ne convaincra qu'eux et pas une personne extérieure. Certes les mots ont leur poids, mais si quelqu'un n'est pas un "chef spirituel", mais quand même exerce "une responsabilité", qu'on doit lui "obéir", et même comme une dernière TG le rappelle "même quand on ne comprends pas", ou même quand on est pas d'accord. Si le livre "organisé" prends bien soin d'expliciter les différents rôle sur le mode hiérarchique pyramidale, pour juste dire après, 'mais non, mais non" nous sommes tous frères... je dirais qu'on s'en fout, je comprends en fait qu'on est du même avis, mais qu'on ne se place pas au même endroit...

Le double-think des jéhovistes comme en parle Ivan, n'empêche pas qu'ils doivent décrire en pratique et en théorie, leur fonctionnement hiérarchique. En pratique, ils ne sont jamais gênés de décrire précisément la pyramide et à qui il faut obéir suivant son rang, à vrai dire c'est un sujet lancinant que l'obéissance au supérieur si on fait une balade dans les écrits jéhovistes, en théorie ils l'accompagneront toujours de la théorie du "nous sommes tous frères", et qu'en fait derrière cette organisation pyramidale que je viens juste de décrire, nous somme tous serviteurs du seul "christ qui est notre chef"...

Reste que en ce qui nous concerne, même avec cette théorie du "christ-roi", qui restera toujours, il peut y avoir des suppressions de circonvolutions et de pseudo-justifications du "tous frères", ici le collège central n'est plus une émanation des "frères du christ" qui leur délègue leur pouvoir, ils assument leur lien direct avec le christ sans passer par une collectivisation (artificielle) du pouvoir... Donc les autres frères du Christ, peuvent bien aller se faire foutre (ce qui était le cas depuis le début dans la pratique)...

Bien sûr que les membres du Collège Central seront toujours en théorie les frères du plus humble des TJ, reste que maintenant (tout comme Rutherford ou Russell à un moment) ils tirent leur légitimité hiérarchique directement du Christ, sans être le moins du monde redevable à une collectivité qui elle, avant ce changement, possédait la légitimité hiérarchique, c'est donc en théorie (dans la pratique rien a changé) une présentation moins hypocrite de leur autorité (reste que la théorie du "tous frères'" et seul "christ notre chef" ne sera jamais abandonné, il ne faut pas rêver)

J'ajouterai car cela donne un peu l'impression que je me contredis en deux posts, que j'ai toujours senti dans le mouvement, qu'il y avait ceux de la grande foule et ceux des oints, tant que Frédéric Franz vivait en tout cas, les Tour de Garde présentaient l'histoire du monde comme une succession d'évènements aboutissant à l'accomplissement final sur les oints, ceux de la grande foule, même s'ils étaient 99% des TJ déjà il y a 30 ans, n'étaient au fond que des accompagnateurs de dernière minute, aidant "les frères du Christ" actuellement sur terre, complètement soumis à eux 'qui avaient la gentillesse de les tolérer et dont on devait être redevable puisqu'ils nous aidaient à avoir la vie éternelle), et même après dans la nouvelle terre cela continuerai, dès lors, en ce cas le "nous sommes tous frères", même en théorie avait du plomb dans l'aile...

En ce sens j'ai eu l'impression dès le début(et je pense que cela s'est estompé après sans que je m'en rende compte) de ne pas avoir vraiment fait parti de l'organisation, mais d'être au fond tolérer dans cette organisation taillée et dirigée par les oints, dont le collège central était une émanation... Voilà en quoi, je présente un ressenti, qui a sûrement changé à la mort de Franz, mais que j'ai subi au début de mon parcours de TJ, toutes les semaines, ainsi on peut prendre tous les articles d'études à l'époque, la grande foule, apparait dans le deuxième article d'étude, à partir de 4 paragraphes avant la fin ( le 18 on va dire), tous le reste c'était Israël, puis les chrétiens du premier siècle (oints), puis les chrétiens oints modernes qui enfin, rapidement évoqué, toléraient une grande foule depuis 1935...

Au fond je suis entrain de me demander, si au fond avec la moindre importance accordé aux oints et à leur nombre, si au fond ce ne serait pas l'inverse qui se passe, une réappropriation avec le temps de l'organisation par la grande foule, dès lors, puisque l'égalité est enfin là (les néthinim ayant été une première tentative de justification), les Tj étant tous frères, il faut trouver une justification nouvelle à la hiérarchie existante, et quoi de plus simple que de ne pas tourner autour du pot, sans justification compliquée, on est chef parce qu'on est à la tête de la Watchtower :D
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Les frottes-manches vont SEVIR

Messagepar jean » Dim Aoû 17, 2014 8:17 pm

Et voilà voilou, l'article mit à dispositions des ouailles afin qu'elles connaissent le fondement biblique de la nouvelle disposition théocratique :

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Le dernier paragraphe vaut son pesant de cacahuètes : "Quand nous comprenons comment les nominations se font, nous mesurons mieux le rôle que joue l’esprit saint dans cette procédure. Cela renforce notre confiance et notre respect envers les frères nommés dans la congrégation chrétienne"
yalbmert99
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Re: Les frottes-manches vont SEVIR

Messagepar yalbmert99 » Mar Aoû 19, 2014 3:50 am

Aucune démocratie là-dedans! Une dictature. Si un frère obéi aveuglément aux directives de la Watchtower, alors il peut monter en grade. Il ne sera qu'une marionnette.

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