Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar FdF » Lun Mar 29, 2010 8:20 pm

Voici l'adresse de sa page : http://www.recherches-bibliques.info/pdf/auteur.pdf, mais en la relisant bien j'ai fait un raccourci un peu présomptif en le faisant se dire historien, alors qu'il se déclare simplement passionné d'histoire. Mais quand même il écrit, et veut faire œuvre d'historien à ce qu'il me semble.
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Conspirator » Lun Mar 29, 2010 9:04 pm

Rebondissement sur la tablette que j'ai trouvé, Gertoux tente une réponse et bien sûr il y lit 26 et non pas 36 (on s'en saurait douter) Jonnson en a fait de la pub apparemment (http://ewatchman-exposed.co.uk/research ... 54&reply=1 )

http://chronosynchro.net/rep/Chrono-R16.html
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Conspirator » Mar Mar 30, 2010 2:54 pm

Hin,hin j'ai enfin mis la main sur une référence qu'utilise en surabondance monsieur Gertoux à savoir le livre de Cameron de 1948 intitulé "Persepolis Treasury Tablets". Il est dans le domaine public (déjà COJ avait montré comment Furuli avait pompé toutes ses transcriptions de tablettes d'un site Web avant qu'il ne ferme y compris ses erreurs, je supposais que Gertoux ne s'était pas foulé non plus, bingo...)

J'ai voulu chercher ce livre, en ce qui concerne un argument qui me semblait puissant dans la page cité au-dessus, Xerxès aurait signé pendant 10 ans, "Moi Darius" ses decrets et après plus du tout, suivant en tout cas la page de dessus, car quand on rentre dans une autre page de Gertoux l'affirmation est déjà plus nuancée:

"En outre, une autre bizarrerie disparaît. En effet, les documents datés durant les dix premières années de Xerxès sont toujours scellés avec l'inscription "moi Darius", ce qui est très étrange, car les documents des années suivantes (années 11 à 21) sont scellés soit "moi Xerxès" ou "Xerxès grand roi", soit "moi Darius"156. La seule explication proposée est celle d'un conservatisme (sans précédent) des scribes envers Darius durant les dix premières années de Xerxès. Avec la corégence, l'explication est en fait très simple puisque, durant ses dix premières années de règne, Xerxès en tant que corégent restait en fait sous l'autorité de Darius, et pendant les onze dernières années de Xerxès certains scribes ont perpétué l'habitude acquise durant sa corégence qui consistait à sceller les documents au nom de Darius."

Et oui, là déjà cela devient brumeux, parce que Gertoux est obligé d'expliquer pourquoi après les 10 années de co-régence, quand Darius a disparu pour lui aussi, les scribes continueraient d'utiliser le sceau de Darius... On est plus dans l'affirmation de la page ci-dessus, on est déjà dans l'interprétatif embarassé.

Sauf que voilà, Gertoux se base sur Cameron, qu'il n'a pas vraiment lu, ou bien il a oublié ce qu'il a lu. Ce brave Cameron à la page 32 nous explique en ce qui concerne les sceaux royaux (mal traduit par moi), que cela ne permettait pas de dater véritablement les archives au moment de la découverte car

"Bien que différentes tablettes portent l'impression d'un sceau, sur lequel une expression en trois langues commence par "Moi, Darius", il serait incorrect d'assumer qu'un tel sceau soit utilisé uniquement durant le règne de Darius; nous devons voir que les sceaux de "Darius" étaient utilisés non seulement sous son règne mais sous celui de Xerxès, et de la même manière un sceau appartenant ostensiblement à Xerxès continuait à être utiliser du temps du règne de Artaxerxès I."

Le problème avec l'explication bancale sur la corégence de Gertoux qui aurait entraîner cet usage, à tel point que même après celle-ci, les scribes ne pouvaient plus s'empêcher de le faire, c'est qu'il ne croit pas en une quelconque co-régence entre Xerxès et Artaxerxès, dès lors on ne voit pas trop bien suivant ses justifications, ce qui aurait pousser les scribes à mélanger aussi Xerxès et Artaxerxès.

Bref c'était l'usage, un sceau au nom du roi précédent, était toujours valable sous le règne du suivant et l'explication de Gertoux tombe à l'eau.
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar FdF » Mar Mar 30, 2010 10:02 pm

tjrecherches a écrit :Bref c'était l'usage, un sceau au nom du roi précédent, était toujours valable sous le règne du suivant et l'explication de Gertoux tombe à l'eau.


Il me semble que cette explication ne s'adresse qu'aux peuples de l'Orient, ou plus explicitement de la Mésipotamie ; chez les autres peuples cette méthode des scribes n'existe pas, confère les cartouches de rois égyptiens mutilés, notamment ceux d'Akénathon, ex Ahménophis IV.
Est-ce que cette méthode des scribes est généralisée sur d'autres rois de l'Empire d'Orient, les fils d'Antaxercès, par exemple ?
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Conspirator » Mer Mar 31, 2010 1:39 pm

En fait les sceaux en question ne sont pas ceux des rois, mais des employeurs qui cachètent des lettres de créances ou de payes à/pour leurs employés. Comme le dit Page 55, l'auteur cité au-dessus, le nom du roi apparaît simplement parce que c'est sous ce roi que les employeurs ont obtenu le sceau en question. (ironiquement Gertoux construit sa théorie sur le tableau des pages 56 et 57 de cet auteur, difficile de dire qu'il ne l'a pas lu !!!)

Pour répondre à votre autre question les tablettes du Trésor de Persépolis numérotées de 76 à 79, sont estampillées du sceau de Xerxès bien qu'elles datent du règne de Artaxerxès I. Bien sûr les archives ne vont pas plus loin que durant le règne de Artaxerxès I, dès lors je ne peux vous en fournir de cette époque.
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Conspirator » Mer Mar 31, 2010 1:53 pm

Un texte dont Gertoux fait abondamment usage pour la datation de l'Exode, et qui bien sûr comporte des tas d'informations qui invalident aussi la thèse de Gertoux, mais il s'en fout:

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _29_1_4751
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar FdF » Sam Avr 03, 2010 8:31 pm

tjrecherches a écrit :Pour répondre à votre autre question les tablettes du Trésor de Persépolis numérotées de 76 à 79, sont estampillées du sceau de Xerxès bien qu'elles datent du règne de Artaxerxès I.

Artaxerxès étant le fils de Xercès, ce dernier ayant été assassiné par un complot mené par son ministre Artaban en 465 av. n. è., comment peut-on savoir que les tablettes du Trésor de Persépolis, numérotées de 76 à 79, sont postérieures à l'an 465 av. n. è. ? J'ai du mal à comprendre la lecture que l'on peut avoir de ces tablettes, sauf à les avoir datées au carbone 14, avec le pourcentage d'erreur que les savants en donne.
Il parait, sans aucune vérification possible (lecture Wikipedia), que des historiens comtemporaints assimilent Xercès à un Assuérus cité dans les livres d'Esther et d'Esdras ? Votre appréciation.
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Conspirator » Mar Avr 06, 2010 8:34 am

FdF a écrit :
tjrecherches a écrit :Pour répondre à votre autre question les tablettes du Trésor de Persépolis numérotées de 76 à 79, sont estampillées du sceau de Xerxès bien qu'elles datent du règne de Artaxerxès I.

Artaxerxès étant le fils de Xercès, ce dernier ayant été assassiné par un complot mené par son ministre Artaban en 465 av. n. è., comment peut-on savoir que les tablettes du Trésor de Persépolis, numérotées de 76 à 79, sont postérieures à l'an 465 av. n. è. ? J'ai du mal à comprendre la lecture que l'on peut avoir de ces tablettes, sauf à les avoir datées au carbone 14, avec le pourcentage d'erreur que les savants en donne.(/quote]


Ces tablettes donnent l'année du roi sans préciser son nom, on a reconstitué la chronologie grâce à la succession des trésoriers du Temple. Succession que Gertoux a falsifiée pour pouvoir tenter de faire correspondre les dix premières années de Xerxès avec les 10 dernières années de Darius.

Il parait, sans aucune vérification possible (lecture Wikipedia), que des historiens comtemporaints assimilent Xercès à un Assuérus cité dans les livres d'Esther et d'Esdras ? Votre appréciation.
[/quote]

Là cela me dépasse, je ne connais pas tout...
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar FdF » Jeu Avr 08, 2010 9:06 pm

Il parait, sans aucune vérification possible (lecture Wikipedia), que des historiens comtemporaints assimilent Xercès à un Assuérus cité dans les livres d'Esther et d'Esdras ? Votre appréciation.


Là cela me dépasse, je ne connais pas tout...

Ne soyez pas désolé, mes connaisances sont plus encore bien faibles que les vôtres, mais ce n'est qu'une lecture Wipipédia, avec tous les aléas qu'elle peut comporter.
Ces tablettes donnent l'année du roi sans préciser son nom, on a reconstitué la chronologie grâce à la succession des trésoriers du Temple. Succession que Gertoux a falsifiée pour pouvoir tenter de faire correspondre les dix premières années de Xerxès avec les 10 dernières années de Darius.

Simplement la question de l'ignare que je suis, comment rattacher une année, un roi et un trésorier ?
Si Gertoux a falsifié cette successsion pourquoi ? est-il aussi historien que j'ai démontré comme dans mes écrits non ? Est-il toujours, comme je le crois un adepte de TJ comme sont ami Bertin ? Je crois que oui.
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Conspirator » Ven Avr 09, 2010 11:30 am

La réponse de Cameron qui sera plus complète que la mienne est dans son livre, en téléchargement libre sur le site de l'université de Chicago:

https://oi.uchicago.edu/pdf/oip65.pdf

C'est en anglais, mais c'est complet
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Conspirator » Jeu Mai 27, 2010 8:45 pm

Si on fait donc un petit mémo. Des employeurs de Persépolis utilisaient des sceaux pour cacheter leurs lettres avec un nom d'un roi. Ainsi, même si ce roi était mort, vu qu'il avait reçu ce sceau du roi (mort), il continuait à l'utiliser sous le nouveau roi.

Gertoux s'en est servi pour mélanger Darius et Xerxès. Mais je pense qu'il travaille vraiment en commun avec Furuli. La preuve, voici ce que présente Furuli sur une mailing-list d'archéologues:

"My second example relates to the Persepolis tablets. I have compared
all the names of the officials on the Treasury tablets with the names
of the officials of the more than 2,000 Fortification tablets. And a
very strong case can be made in favor of applying the tablets with
the seals "year 19, Xerxes," "year 19, Darius," year 20, Xerxes," and
"year 20, Darius) to years 19 and 20 of Darius I, and not to years 19
and 20 of Xerxes, as was Cameron's application. This will also have
great implications for the chronology."

http://groups.yahoo.com/group/ANE-2/message/12474

Au passage, il trahit la réalité, les sceaux ne mentionnent pas une année en particulier,c'est le texte de la lettre qui mentionne la date du roi (sans en mentionner le nom), le sceau est au nom d'un roi (donc à part de la date pour cacheter la lettre), et Cameron a constaté qu'il s'agissait en fait de la signature de l'employeur, sa preuve d'identité, dès lors, ce n'est pas parce que le roi qui a attesté l'identité de l'employeur est mort, que l'employeur va se faire fabriquer un nouveau sceau avec le nom du nouveau roi.

Enfin quand il parle qu'un sceau parlerait de l'année 20 de Xerxès on devrait lire l'année 20 de Darius, il travestit ce que n'ose même pas dire Gertoux. Pour Gertoux quand on parle de l'année 20 de Xerxès, on ne pas l'interpréter comme l'année 20 de Darius, puisqu'il est mort depuis longtemps à ce moment-là, même suivant sa théorie de co-régence, j'ai l'impression sur ce cas qu'il pompe (mal) sur Gertoux et non l'inverse...
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Conspirator » Jeu Mai 27, 2010 8:47 pm

Notez au passage comme l'a signalé un contributeur de JW.COM, que Furuli s'est amusé à critiquer la traduction de Hunger (un assyriologue réputé) mais que le pauvre ne savait pas que Hunger était sur cette mailing-list. Hunger lui a demandé de prouver ses dires sur le texte que Furuli incriminait.

Suffit de lire le mea-culpa de Furuli, qui vient de s'apercevoir que c'est lui qui lisait mal:

http://groups.yahoo.com/group/ANE-2/message/12495
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar FdF » Ven Mai 28, 2010 8:55 pm

tjrecherches a écrit :Des employeurs de Persépolis utilisaient des sceaux pour cacheter leurs lettres avec un nom d'un roi. Ainsi, même si ce roi était mort, vu qu'il avait reçu ce sceau du roi (mort), il continuait à l'utiliser sous le nouveau roi.


Si je comprends bien, ces employeurs de Persépolis utilisaient le sceau du Roi, comme nous utilisons aujourd'hui nos timbres postaux, savoir que l'on peut utiliseer un timbre postal tant qu'il n'a pas changé d'effigie ou de valeur. Seul le "timbre à date", qui n'est pas la même chose que le timbre lui-même, peut nous donner une indication de la date de la missive. Si ce "timbre à date" est inexistant, la Poste serait bien infoutue de dater un certain nombre de lettres perdues.
Donc dans notre cas, pour changer de roi, il fallait, je pense, changer d'effigie, puisse que c'est un sceau et non le nom du roi. Et là il pouvait se passer un certain temps ou un temps certain, mais quel temps ? je serais tenté de dire un an tout au plus.
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Conspirator » Lun Mai 31, 2010 7:03 pm

De ce que j'ai compris de Cameron, il semblerait que cela soit plutôt le sceau de leur autorité à eux (les employeurs) donné par un roi précis, et qu'à ce moment-là, cela indique plutôt leur délégation d'autorité... et qu'à ce titre, même si on leur a délégué une autorité sous un roi précis, cela ne gène pas d'utiliser cette délégation sous un autre roi.
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Conspirator » Mar Juin 08, 2010 2:42 am

Dans le genre contrat double daté de la 36ème année de Darius et de l'année d'accession de Xerxès il y a aussi

VS 6, 182 dont j'ai retrouvé la trace ici (page 93):

http://www.archive.org/download/viticul ... tzuoft.pdf

"A _contract-of the time of Xerxes narrates the hiring^ of^
a certain brewer named Nabu-usallim Jor the purpose of pre-
paring mixed beer for the repast of the god Nabu. It reads':
300 clay jars- of beer for the repast of the god Nabu, be-
longing to Rimut-Bel, the son of Iddina-Nabu, the descendant
of Ilu(?)-abusu(?), he has given for preparing unto Nabu-
usallim, the son of Nabu-aplu-iddin, the descendant of La-
kuppuru. For the keg Rimut-Bel shall give to Nabu-uSallim
78 qa of barley and 6 qa of .... . cassia-spice. Then he shall
mix the kegs to the amount of 300, execute (it) and give (the
kegs) for the cellar(.f') of Rimut-Bel and of Marduk-balatsu-
iqbi, beginning with the month of Kislev of the 36th year-'
according to his document. He shall stand good(.?) for(?) the
correct delivery of good mixed beer before the cellars (.?) of
Rimut-Bel and of Marduk-balatsu-iqbi. He shall stand secu-
rity for it that the offering of the repast (of the god Nabu)

suffers no delay and for Nabu-usallim shall give

nine kegs unto Rimut-Bel. Therefrom (!) Nabu-usallim

has received from the hand of Rimut-Bel 80 gur of barle}'

and the remainder of the barley in Barsip(.f') Rimait-

Bel shall give to Nabu-usallim. The cassiaspice(.?) Rimut-Bel

shall give to Nabu-usallim in 1 gur Rimut-Bel

shall make with Nabu-usallim. In the house of Rimut-Bel,
which is closed up, Nabu-usallim shall dwell. He shall take
care of the work of repair of the walling. For three }'ears
he shall cover(?) the roof. The work of tiles, cane and
beams, as much as Nabu-usallim shall make in the house
of Rimut-Bel, which is closed up, Nabu-usallim shall reckon
up to the charges of Rimut-Bel. For and house-
furniture, which Rimut-Bel shall entrust to Nabu-usallim in

the closed-up house, Nabu-usallim is responsible. Nine -

jars, 18 clay-kegs two bukanmi, one mixing-
machine of cane, one of cane, one
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Popper » Mar Juin 22, 2010 5:25 pm

Au sujet d'Emmanuel Bertin qui nous recycle la théorie fumeuse jéhoviste sur la prophétie des soixantes-dix semaines ici : http://www.recherches-bibliques.info/pdf/70semaines.pdf , un nouvel article de Wikipédia fout en l'air la base même de ces théories :

[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Prophétie_des_soixante-dix_semaines[/url]

Citation :

Parmi les interprétations fantaisistes ou érudites, certaines attrayantes, mais ô combien risquées, sollicitent textes et chiffres dans un sens ouvertement messianique : l'oint supprimé à la fin de la deuxième période serait le Christ lui-même dont le sacrifice ouvre l'ultime période, de souffrance et de lutte, qui selon la plupart des apocalypses précède la fin des Temps. Toutefois, il convient de mettre en garde contre la méthode de calcul de ces interprétations chrétiennes. Toutes adoptent comme postulat de départ que cette prophétie concerne Jésus de Nazareth et s'achève soit à la date de sa naissance soit à sa crucifixion. Il s'agit là de l'affirmation d'un conséquent et donc une erreur de logique propositionnelle [3] que la recherche académique a depuis lors exclu comme l'indique Matthias DELCOR :

Les anciens exégètes ont voulu donner de plus larges dimensions à cette prophétie des semaines en s'efforçant de l'appliquer directement au Christ. Les nombreuses interprétations qui ont longtemps encombré les commentaires sont maintenant considérées comme caduques par la plupart des exégètes modernes, surtout celles qui essayaient de faire que le calcul des temps aboutisse mathématiquement à la naissance de Jésus - Matthias DELCOR, "Le livre de Daniel", Paris, Gabalda (Sources Bibliques), 1971, p.203.

Certains commentateurs n'hésitent pas à manipuler les données de l'histoire afin de faire correspondre cette prophétie à leur théologie [4]. Pourtant, la date de la naissance et de la crucifixion de Jésus de Nazareth étant incertaines et sujettes à controverse, les conclusions ne peuvent être que spéculatives.


Et la note 4 donne ceci : Les Témoins de Jéhovah, par exemple, changent la date d'accession du roi Artaxerxès Ier de 465, une date d'une fiabilité absolue, à 445 afin de faire correspondre la prophétie à leur théologie.

Si seulement le livre de DELCOR avait été diffusé en 1970 autant que les livres jéhovistes, jamais mes parents n'auraient adhéré à l'eschatologie délirante qui se fait sur le livre de Daniel. :(
"Qu'à cela ne tienne, je suis venu engranger des avis anti-vidéo, et je les ai eu..."- Agecanonix, le 11/01/2011 à 14H53 sur le forum Les Sceptiques du Quebec
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Conspirator » Mar Juin 22, 2010 6:22 pm

un nouvel article de Wikipédia fout en l'air la base même de ces théories


Ledit article ayant été écrit aujourd'hui même, par "SabrinaDouce" qui n'est autre que toi, bref il serait plus juste de dire un article que j'ai rédigé pour WP... enfin jusqu'au jour où d'autres qui auront pas du tout ton avis, en feront autre chose que ce que tu avais prévu... mais là je pense que Liberty pourra mieux t'expliquer le processus que moi...
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Popper » Mar Juin 22, 2010 7:27 pm

Disons que je me fous bien de la paternité ou maternité de l'article en question . L'important étant la qualité des informations et les sources données.
Les informations de l'article sont des synthèses des ouvrages donnés en références et ce ne fut pas une mince affaire pour trouver des ouvrages de qualité abordant spécifiquement le sujet. Et quand tu vois la page wiki anglais gangréné par les prétéristes, il y avait de quoi se demander s'il fallait le publier en français. 1 an après, l'article n'est pas rédigé et on ne se bouscule pas au portillon pour y mettre des POV eschatologique.

Si tu as regardé le profil utilisateur, tu pourras constater que ce n'est pas le seul article publié et pour l'instant je surveille l'historique de ces articles . Je ne suis pas le seul sur le coup et vu que je respecte la déontologie demandée sur Wiki, les articles restent dans l'état où sont améliorés par des ajustements et des ajouts judicieux.

En même temps, ces articles abordent des sujets moins polémistes que ceux sur les TdJ ou les sectes et sont donc moins sujets au vandalisme.

Pour en revenir au dossier de Bertin sur le sujet, il ne cite aucune autorité en la matière et fait de l'interprétation des sources primaires en occultant les données contraires. Il l'a jouait "je ne connais pas l'anglais" pour ne pas lire John Collins, mais avec DELCOR écrit en français et qui est une pure bombe qui analyse chaque passage avec une puissance exégétique hors du commun, les informations données par Bertin se retrouvent à terre (du moins du point de vue académique).
"Qu'à cela ne tienne, je suis venu engranger des avis anti-vidéo, et je les ai eu..."- Agecanonix, le 11/01/2011 à 14H53 sur le forum Les Sceptiques du Quebec
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Conspirator » Mer Juin 23, 2010 8:24 am

Popper a écrit :Disons que je me fous bien de la paternité ou maternité de l'article en question . L'important étant la qualité des informations et les sources données.


D'accord, mais n'est-il pas un peu tôt d'en appeler à l'autorité de Wikipédia, pour un article d'un seul contributeur (toi en l'occurence) écrit quelques heures avant ? Ne dois-t-on pas en appeler à la "puissance" de Wikipédia, quand l'article a eu de nombreux contributeurs de bords et d'avis différents qui ont croisé leur expérience, souvent dans la douleur, et quand l'article a des mois et des années de peaufinage? C'est pour cela qu'il y a une signalétique sur WP, par le label "article de qualité" et dans la page discussion une mesure toute empirique de l'état d'avancement de certains articles.


Les informations de l'article sont des synthèses des ouvrages donnés en références et ce ne fut pas une mince affaire pour trouver des ouvrages de qualité abordant spécifiquement le sujet. Et quand tu vois la page wiki anglais gangréné par les prétéristes, il y avait de quoi se demander s'il fallait le publier en français. 1 an après, l'article n'est pas rédigé et on ne se bouscule pas au portillon pour y mettre des POV eschatologique.


C'est exactement ce que j'évoquais quand je parlais que d'autres allaient sûrement venir, et ce que j'évoquais à Liberty quand il a eu la même démarche que toi des années avant toi. A partir du moment où tu crées un article tu as un devoir moral de le suivre, sinon il va tout simplement être le fourre-tout de toutes les idéologies militantes, et souvent les plus motivés sont les plus intégristes. Je passe régulièrement sur les articles que je suivais, je tente de lutter de temps en temps en faisant des revert de propos hallucinants qui passent à la trappe de la soi-disant modération de WP, mais j'avoue que néanmoins petit à petit tous les articles de WP que je suivais, souffrent au mieux du politiquement correct, au pire de l'apologie. Mais c'est comme çà, c'est WP... toujours en mouvement, et seuls les plus motivés sont les vainqueurs de ces bras de fer stériles...

Si tu as regardé le profil utilisateur, tu pourras constater que ce n'est pas le seul article publié et pour l'instant je surveille l'historique de ces articles . Je ne suis pas le seul sur le coup et vu que je respecte la déontologie demandée sur Wiki, les articles restent dans l'état où sont améliorés par des ajustements et des ajouts judicieux.


Malheureusement la déontologie de WP est un mythe, puisque les règles peuvent être invoquer pour tout un tas de raisons inavouables, des choses affreuses se passe sur ce média et continueront à se passer, simplement parce que le vote de quelques participants à un instant T permettent de faire basculer un article dans l'oubli ou le propulser en avant. Si tu choisis un sujet inodore comme une partie d'histoire antique sans enjeux, tu pourras te sentir un bon wikipédien pendant des années, et j'ai suivi beaucoup d'élections d'administrateurs qui avaient tout compris à WP selon eux et l'écrasante majorité de ceux qui votaient pour eux, mais qui n'ayant jamais publié un article controversé, arrivaient comme un cheveux sur la soupe, sur les articles à forte connotation idéologique. De plus, Wp véhicule sa propre idéologie et sa propre hiérarchie, tu ne peux lutter contre un admin qui a le bras long même si tu as 100 fois raison contre lui, car tous ses copains comme le bon vieux chien de Pavlov viendront l'aider...

Comme tu as choisi la Bible, et qu'il s'agit d'une partie controversée, si tu t'attaques à des croyances, le conflit viendra sûrement tôt ou tard, néanmoins il faut être clair depuis 2 ans, les conflits se sont arrêtés faute de combattants dans le milieu des sectes, et petit à petit le politiquement correct, insidieusement se fourre dans tous les articles(en dehors de l'article scientologie -je parle évidemment des articles que je suis, les autres je n'en sais rien)

Pour en revenir au dossier de Bertin sur le sujet, il ne cite aucune autorité en la matière et fait de l'interprétation des sources primaires en occultant les données contraires. Il l'a jouait "je ne connais pas l'anglais" pour ne pas lire John Collins, mais avec DELCOR écrit en français et qui est une pure bombe qui analyse chaque passage avec une puissance exégétique hors du commun, les informations données par Bertin se retrouvent à terre (du moins du point de vue académique).


Je note quand même qu'il évolue depuis quelques temps et qu'il est plus ouvert aux sources extérieures, pourquoi ne pas lui proposer la lecture de ce livre ?
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Popper » Mer Juin 23, 2010 7:56 pm

tjrecherches a écrit :Je note quand même qu'il évolue depuis quelques temps et qu'il est plus ouvert aux sources extérieures, pourquoi ne pas lui proposer la lecture de ce livre ?


Car son égo est tellement énorme, que toutes les références que j'ai pu donner ont toujours été occulté. Or, vu que Lacocque et Grelot n'écrivent plus sur Daniel depuis longtemps. Que John Joseph Collins est LE spécialiste mondial sur le sujet (un travail de synthèse monstrueux de l'ensemble des travaux exégétiques sur Daniel) et qu'il refuse de le lire (pourtant disponible sur Google Books), il n'y a pas grand chose à espérer !

Le problème fondamental d'Emmanuel est l'absence total d'une méthode scientifique et académique . Il préfère ses tentatives perpétuelles de démolition des arguments contraires à ses croyances (Daniel, l'évolution) pour les modifier quelques années par la suite quand Môssieur a décidé que c'était vrai. (on le voit au fur et à mesure des débats mais franchement, il faut à chaque fois aller chercher la référence publiée à 2 exemplaires dans le monde pour qu'il accepte un minimum de s'être trompé et le temps que nous prenons n'est jamais remercié)

De plus, il ne comprend rien au principe des syllogismes et des erreurs de raisonnements (il justifie toujours l'authenticité de Daniel pour justifier que la date naissance du Christ était annoncée de manière mathématique !! (sic)- donc il part d'une conclusion pour trouver des preuves et démolir les preuves contraires = pseudo-science et charlatanisme).

L'Europe a le mérite d'avoir depuis 1927 (avec la publication magistrale de Montgomery) adopté l'avis le plus éclairé, le plus solide et le plus objectif sur Daniel -> pseudépigraphie du IIe siècle avec quelques éléments du IVe et IIIe siècle. Il n'y a qu'aux USA chez les névrosés de l'apocalypse et les autolâtres de la transcendance divine que l'on tente sur Wikipédia de justifier que ce livre de la bible est prophétique.

Mais bon, à la décharge d'Emmanuel, ce dernier est Antillais et vient des iles où il y a plus d'églises au km2 que d'écoles et de bibliothèques. La-bas (et je le sais pour y avoir été et avoir été extrêmement proche de la communauté antillaise sur Paris) on parle de Dieu dans la rue comme on parle de la politique au journal de TF1. Les évangéliques pullulent autant que les gobies dans les coraux. Et avec eux, ils drainent une littérature provenant directement du pays des fous de dieu....

Emmanuel n'est qu'un copycat !
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar FdF » Mer Sep 22, 2010 9:40 pm

Je voudrais vous faire partager ce petit texte d'Ernest Renan concernant le livre de Daniel. C'est un peu vieillot, soit, mais de la part de cet auteur qui fut un véritable traducteur de l'hébreux, je crois qu'il est à lire :

Histoire du peuple d'Israël, Tome IV, Ernest Renan, 1893, page 353.
« Tel est ce livre étrange [le livre de Daniel], mélange bizarre de sublimité et de platitude, fruit d'un grand abaissement intellectuel et du plus profond mouvement moral qu'il y ait jamais eu. Il donne un absolu démenti aux rhéteurs, qui sont a priori pour une phrase bien écrite et contre une phrase mal écrite. Le livre de Daniel est le meilleur exemple de l'espèce de balancement qu'il y a, dans l'histoire de l'humanité, entre l'intelligence et la moralité. Comparé à Isaïe, le livre de Daniel est un livre de complète décadence littéraire. La langue en est détestable, plate, prolixe, incorrecte, souvent intraduisible ; et pourtant la pensée juive accomplit, en ces pages mal écrites, le progrès le plus extraordinaire ; elle passe de sa première phase, simplement monothéiste, à son âge messianique, où elle a séduit l'humanité en lui proposant des espérances infinies. Tout naît de la pourriture. La décadence d'une chose est le commencement d'une autre. La faiblesse littéraire d'une œuvre n'est pas une raison pour qu'elle n'ait pas une action de premier ordre dans l'histoire de l'humanité. Les écrits chrétiens, si mauvais aux yeux de celui qui adopte pour type suprême les écrivains des grandes époques, sont profonds et touchants quand on les prend comme écrits populaires. »

Je vous demande de comprendre le début et surtout la dernière phrase de de ce texte.

Si j'ai bien lu ici et là que ce texte datait du Ier siècle de notre ère, avec quelques ajouts ça et là du IIIe et IVe siècle, je suis toujours en train de me demander comment on transforme des nombres de semaines (texte original) en nombre de semaines d'années. Là, si quelqu'un me m'expliquer cette transformation, je lui saurai gré.
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Conspirator » Ven Sep 24, 2010 9:21 am

Le principe "un jour pour une année", a été une constante d'interprétation des prophéties bibliques par le mouvement adventiste, bref le fondateur des TJ Charles Taze Russell n'a fait qu'appliquer ce principe qui ne vient pas de lui.
Même si d'ailleurs il a été abondamment utilisé par les adventistes et donc par William Miller (voir par exemple http://www.tj-encyclopedie.org/William_Miller ), il ne vient pas d'eux non plus, je crois que Carl oloff Jonnson a fait une sorte d'historique des différentes idées prophétiques de Russell avant lui dans son bouquin "The Gentile Times reconsidered"...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Popper » Sam Sep 25, 2010 9:53 pm

Un article qui explique (en partie) les calculs :

http://www.tj-encyclopedie.org/1914
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Ivan K » Mar Sep 28, 2010 6:00 pm

Bonjour FdF,

Je ne remarque votre message qu'aujourd'hui et les réponses qui vous ont déjà été données.

Je m'en voudrais de dire une bêtise, mais le cas du calcul des "70 semaines" de Dn.9 est très différent des autres élucubrations prophétiques qui jonglent entre "jour" et "année". Dans le cas de la prophétie des "70 semaines" le transfert vers des "semaines d'années" est tout à fait justifié. Il fait directement référence au calendrier religieux qui connaissait ces cycles de sept ans (cf. Lév 25.8 où il est question de compter "les sabbats d'années" i.e. les cycles de 7 ans).
D'ailleurs l'exégèse la plus naturelle de Dn.9 permet de comprendre que c'est bien là la très probable intention de l'auteur, qui fait terminer le cycle à son époque, c'est-à-dire au IIè siècle approximativement, et à la crise maccabéenne.

C'est peut-être bien d'ailleurs sur cette base-là que les calculateurs-prophètes ont commencé leur élucubrations. Puisque dans ce verset, il est manifestement question de semaines d'années, ce qui est très généralement reconnue, alors on peut élargir le "principe" à pleins d'autres versets, et dès qu'on trouve un décompte de jours, on cherche ce que ça donne en années. Mais le seul cas où ce soit à ma connaissance justifiable, c'est justement ce passage concernant les "70 semaines" et rien n'indique qu'il s'agisse d'une clé de lecture qui doive s'appliquer ailleurs.
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar FdF » Mar Oct 26, 2010 9:43 pm

winston a écrit : Dans le cas de la prophétie des "70 semaines" le transfert vers des "semaines d'années" est tout à fait justifié.

Justifié par quoi ?
Il me semble pour ma part qu'à une lecture exacte du texte, nous avons d'une part sept semaines et soixante deux semaines (Daniel, 9, 25), d'autre part (ibid., 9, 26), après les soixante-deux semaines, un messie supprimé ; plus loin nous lisons chez le même auteur (9, 27) : Et il consolidera .... le temps d'une semaine ; et le temps d'une demi semaine.... Voilà le texte de la Bible ; ce ne n'est pas pas une prophésie de 70 semaines, années, mais à 70 semaines et demi. Là je n'ai pas lu un nomnbre d'années, ni un nombre de jour, car effectivement dans la Thora, il peut y avoir confusion entre jour et an. Par contre il me serait agréable de connaître votre justification de cette transformation de semaines en semaines d'années.
Alors justifiez-moi ce nombre d'années, qui me semble ne correspondre à rien. Comme le fait remarquer Ernest Renan : texte de peut d'importance, littérairement est nul, à tout point de vue.
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Conspirator » Mer Oct 27, 2010 10:01 am

C'est le début du chapitre qui montre qu'en fait Daniel attend la réalisation de la prophétie de Jérémie sur les 70 années (qui touchent à leur fin), dans l'histoire l'ange reprend le chiffre de 70 et dit qu'il s'agit de 70 semaines... Il parait logique au fond que l'ange parle de 70 semaines d'années, puisque la prophétie de Jérémie parlait d'années, et qu'il semble que l'ange montre à Daniel qu'il compte mal.(Dans ce cadre l'ange réinterpréterait/préciserait la durée de la prophétie de Jérémie)...

Mais vous avez peut-être aussi raison, il s'agit sans doute d'un sous-entendu, et on ne lit pas expressément qu'il s'agisse de 70 semaines... d'années... néanmoins c'est une compréhension possible du passage... suivant le contexte de la prophétie de Jérémie...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Ivan K » Jeu Oct 28, 2010 7:43 pm

Bonjour Fdf,

L'utilisation de "semaines d'années" n'apparait effectivement pas explicitement dans le texte, je vous l'accorde.
Mais ce qui nous donne un indice --à mon avis décisif en ce sens-- c'est le fait de se rappeler de QUOI, et surtout à QUI, parle ce chapitre. Or le texte parle de la restauration du culte "authentique" de Dieu à Jérusalem (ou de ce qui est en tout cas présenté comme tel dans l'esprit du rédacteur) et il s'adresse aux Juifs qui vivent la crise maccabéenne dans la première moitié du IIè siècle. Un tel texte n'a évidemment pas pour vocation de faire des promesses au sujet du passé, mais bien de leur parler de leur présent et de l'avenir (i.e. sur le présent et l'avenir "de l'époque"). Or si Daniel parlait vraiment de semaines "normales", les 70 semaines (qui représentent --même en les additionnant entre elles-- grosso modo un an 1/2) n'aurait une application dans le lointain passé du rédacteur (puisque si le "point de départ" est assez flou dans le texte, le contexte le situe tout de même à la période néo-babylonienne, tout au plus juste après la chute de Babylone).

On a un premier indice sur la mention de 7 semaines: si on accepte d'y voir des "semaines d'années", ça correspond assez bien à la durée de l'exil (ça nous donne 49 "années"). On est bien dans le créneau.
Toujours en partant de la date de la chute de Jérusalem, le rédacteur parle de 62 semaines (rien n'indique en effet que les 7 et les 62 semaine doivent s'enchainer ou s'additionner) qui doivent s'écouler avant le vrai rétablissement du culte "authentique", ce qui nous amène (62x7) avant -150, c'est-à-dire "comme par hasard" très proche de l'époque qui intéresse notre rédacteur. Il ne faut toutefois pas s'attendre à ce que de savants calculs tombent très exactement à l'année près (pour ça, il faudrait déjà supposer que "Daniel" ait une connaissance aigüe de l'histoire néo-babylonienne, ce qui est loin d'être la cas quand on voit les libertés qu'il prend avec...). Comme le dit tjrecherches ci-dessus, l'auteur a un souci plus "exégétique" que purement historique. Il ré-éxploite les 70 années de Jérémie dans une nouvelle optique: en fait ce n'était pas 70 ans qu'il fallait compter, mais un délai plus long -70 fois 7 ans- ce qui explique pourquoi les Juifs continuent de subir la domination des Païens si longtemps après leur retour de Babylone. Ça ne tombe donc pas pile-poil, et c'est loin d'être le souci principal de notre auteur, mais la description du "dévastateur" qui "fait cesser sacrifice et offrandes" fait référence de façon assez transparente à la profanation du temple par Antiochos Epiphane, auquel le texte promet dans un délai relativement court sa propre dévastation.
C'est pourquoi, bien que ce ne soit jamais explicite, l'idée que le calcul de "semaines d'années" était bien dans l'intention de l'auteur (et pas juste un délire de lecteurs tardifs) est largement acceptée, y compris par les exégèses pas du tout "dogmatiques".

Enfin -mais je me répète un peu- le passage de Lévitique 25.8 nous montre que le mot "semaine" peut AUSSI désigner les cycles de sept ans qui réglait le calendrier religieux avec ses shémita et ses jubilés --Lév 25.8 dans la Bible de Jérusalem: "Tu compteras sept semaines d'années, sept fois sept ans, c'est-à-dire le temps de sept semaines d'années, quarante-neuf ans". Alors évidemment la mention de "semaines d'années" est parfaitement explicite en Lévitique et n'est pas reprise telle quelle en Daniel, mais cela indique que la notion de semaines d'années n'est pas une inconnue pour les Judaïsme post-exilique et que cette lecture n'a rien d'extravagante. Ajouté aux "heureuses" correspondances chronologiques que je vous donnais ci-dessus, ça me parait largement suffisant pour emporter l'adhésion quant au sens que l'auteur entendait donner à sa prophétie. Mais si ça n'emporte pas la vôtre, franchement, je vous jure que je n'en ferai pas une maladie! :D
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Conspirator » Sam Oct 30, 2010 2:20 pm

Hum pour en revenir à Gertoux, il a des arguments similaires (puisqu'ils sont en contact) avec Furuli. Or le livre de Furuli vient d'être commenter par Hermann Hunger, qui est une pointure en assyriologie et autres textes cunéiformes. A traduire d'urgence, je suppose:

http://goto.glocalnet.net/kf4/reviewHunger.htm
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Conspirator » Mar Nov 02, 2010 9:11 pm

D'ailleurs ces calculs d'épiciers pour voir 3 ou 4 barres sur une tablette, en fait comme cela arrange, on le trouve aussi chez Furuli, mais lui sur le VAT 4956, mais là Hunger explique sa méthode:

The section begins with a repetition of F.’s suspicion that the tablet may have been tampered with. Then a photo is presented of the number 37 in line 1. This photo is blurred, but F. bases his discussion on it. The signs are not erased, but slightly damaged; the same happened to the signs at the end of line 1. F. says that the last part of the number “can be 7, if the sign represents a number”. No cuneiform sign other than the number 7 has this form, so the if-clause is superfluous and misleading. If F. had looked at the old photo (in S/H plate 3), he could have seen that there are three angular wedges, as is required for “30”. He could also have seen that the “mark that could be the rest of a fourth angular or oblique wedge” is probably a scratch. It is definitely impossible to read the number 50 or even 40. It is strange that no kam occurs after 37; but since kam is present in the other instances of year numbers on the tablet, this can be assumed to be a mistake of the scribe.
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar FdF » Mar Nov 02, 2010 10:10 pm

J'avoue, qu'en relisant Emmanuel Bertin, j'ai une crainte qu'il confonde une pseudo co-régence entre Xercès et d'Artaxerxès, et une autre entre Darius et Xercès, que l'on pourrait croire d'après Hérodote (VII,3), mais qui semble infirmée par Plutarque (Sur l'amour filial, 18) et Justin (II, 10).
Voilà ce que je viens de lire dans un ouvrage, un peu daté, ma foi, mais peu contesté par les autres historiens de son époque, concernant une légende perse, qui peut s'assimiler à Moïse, et autres légendes du fils retrouvé : ....la confusion introduite entre les règnes de Xercès et d'Artaxerxès, fondée sur la ressemblance des noms et de la similitude des actions, tout cela justifie ou du moins explique la façon dont la légende conçoit les faits . Comte De Gobineau, Les Perses, tome II, page 225, Henri Plon, imprimeur-éditeur.

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