Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

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Les erreurs de Gérard Gertoux et de Emmanuel Bertin

Messagepar Conspirator » Mar Déc 29, 2009 8:01 pm

Gérard Gertoux affirme être victime d'une discrimination à l'université, voir sa page:

http://chronosynchro.net/auteur.html
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Re: Gérard Gertoux affirme être victime d'une discrimination à

Messagepar Popper » Mar Déc 29, 2009 9:10 pm

Le pauvre !!!! Pourquoi diable André Lemaire refuse de reconnaitre que Moïse à écrit sa propre mort en -1500 ??? :rofl: Et puis, 147 ans pour un homme c'est tout à fait possible !!!!

Mdrrrrrrrrr

En tout cas, j'ai la source principale de Bertin sur -475
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Re: Gérard Gertoux affirme être victime d'une discrimination à

Messagepar Conspirator » Mar Déc 29, 2009 10:07 pm

Il est clair que les textes produits par Gertoux sont plus complets que Bertin:

http://chronosynchro.net/download.php?file=14

Bref ce grand chercheur qu'est Bertin n'a fait que pompé sur un grand nombres de points (on a même plus de documents d'époques dans le Pdf de Gertoux !!!)...

Hum, nous avons la source depuis longtemps puisque le calcul des deux éclipses que Gertoux affirme avoir trouvé, a déjà été ébruité par le chercheur suédois Furuli sur une mailing-list dès 2004 (bgreek), et était dans une ancienne version des papiers de Bertin, c'est à ce titre que j'ai acheté un livre de deux astronomes reproduisant une chronologie de toutes les éclipses lunaires et solaires de l'époque babylonienne avec calcul comparé par plusieurs programmes informatiques, livres que ne semble pas avoir consulté Bertin, Gertoux et encore moins Furuli... (je ne dirais son nom uniquement quand un de ces grands chercheurs aura trouvé ce livre, qui se présente comme l'édition papier d'un document de référence circulant chez tous les assyriologues depuis des années, donc TRES CONNU des scientifiques qui bossent sur le sujet !!!)

C'est comme çà que la référence aux deux éclipses trouvées par Gertoux a disparu du "travail" de Bertin, quand je lui ai cité sur Tjquestions ce qui était écrit à propos de ces eclipses dans le bouquin en question...

Bref il faut lire un peu les discussions de "SON" contradicteur favori parfois, non ?
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Re: Gérard Gertoux affirme être victime d'une discrimination à

Messagepar Popper » Mer Déc 30, 2009 11:07 am

Apparemment, c'est un russe d'après son lien : http://www.recherches-bibliques.info/pdf/historique.pdf

Mes recherches sur ce sujet sont basées sur celles de l’historien russe M. S. Kutorga (1809 – 1886) qui situait l’avènement d’Artaxerxès en 475 av. n. è.

Mmmmm. De première fraicheur !!!
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Re: Gérard Gertoux affirme être victime d'une discrimination à

Messagepar Conspirator » Mer Déc 30, 2009 12:40 pm

Koutorga c'est pour la chronologie de la grèce, pas pour celle de la dynastie perse achéménide.

C'est d'ailleurs la seule chose je pense que Gertoux a plus ou moins emprunté à Bertin (puisqu'ils ont été potes). On note d'ailleurs que nos trois personnages divergent sur -607. Furuli traffique des dates avant 607 pour prétendre que Nebudcadnesar régnait bien en -607, Gertoux place ce règne comme la chronologie acceptée donc le règne de Nebucadnesar est placé en - 605 mais s'en tire par une pirouette, en nous faisant le célèbre coup de la co-régence (donc la Bible aurait mélanger les années de règnes de Nebucadnesar avec ses années de co-régence) et Bertin a abandonné une quelconque explication pour se ranger du côté des méchants apostats, bref Furuli qui communique avec Gertoux qui a lui-même été en contact avec Bertin, et aucun de ces exégètes TJ ou ex-exégètes TJ ne se sont mis d'accord pour -607 avant notre ère... Un exemple puissant du manque de solidité de la théorie...
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Re: Gérard Gertoux affirme être victime d'une discrimination à

Messagepar Conspirator » Mer Déc 30, 2009 2:08 pm

Je pense que monsieur Gertoux attaque Pierre Briant comme étant un scientifique plus motivé par l'idéologie que la science, en tout cas c'est ce que je crois comprendre, or quand on lit le mail qu'il a envoyé à ce spécialiste de la période achéménide, on comprend pourquoi Briant lui a gentiment dit que c'était impossible, si on lit Gertoux voici sa découverte ( http://chronosynchro.net/pdf/email2006:04:30.pdf ):

"En effet, grâce aux deux éclipses de lune mentionnées dans la tablette!
babylonienne BM 32234 que j'ai soigneusement analysée, j'ai constaté que les!
seules éclipses qui correspondaient exactement à la description donnée!
étaient celles du 26 juin et du 20 décembre -475, ce qui impliquerait de!
dater la mort de Xerxès I le 24 août -475, soit 10 ans avant la date!
classique d'août -465. Vous n'êtes pas sans savoir que cette révision!
chronologique a des conséquences importantes sur l'interprétation historique!
des événements de cette période."

Je pense étalé un peu mes cartes sur BM 32234 alias LBAT 1419, on va très vite comprendre pourquoi monsieur Briant a envoyé sur les roses monsieur Gertoux, et ce n'est pas par manque d'esprit scientifique, bien au contraire, cela aurait pu servir d'alarme à monsieur Gertoux.
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Re: Gérard Gertoux affirme être victime d'une discrimination à

Messagepar Conspirator » Mer Déc 30, 2009 4:23 pm

LBAT 1419 fait partie d'une série de tablettes d'éclipses lunaires réunies sous la forme de 24 cycle Saros, c'est à dire classées par cycle solaire de 18 ans soit 912 éclipses solaires sur 432 années. (En clair un vulgaire tableau Excel de notre époque, avec une case à chaque éclipse lunaire tous les 5 à 6 mois.)

Mon livre de chevet qui liste toutes les éclipses solaires et lunaires de l'ère babylonienne retrouvées sur des tablettes, en corrélation avec leur position calculée, s'appelle:

Babylonian Eclipse Observation from 750 BC TO 1 BC de Peter J. Huber et Salvo de Meis

On a retrouvé 5% de cette série de tablettes, des fragments numérotés LBAT 1415 à 1419... Comment on est arrivé à reproduire et à penser qu'on avait 912 éclipses, et ben justement par le côté prévisible de ce genre de texte, les fragments sont écrits des deux côtés et permettent de reproduire précisément le classement, un scan de reconstitution de cette série de tablette vaut mieux qu'un long discours...

Attention vous avez le scan recto à gauche et verso à droite séparé par une ligne épaisse droite... J'ai souligné en couleur les différents fragments vous remarquerez donc comment le recto et le verso correspondent précisément en terme de place, bref rien que par la position spatiale sur le fragment, ON PEUT DATER L'ECLIPSE DONT IL EST PARLE, sans même s'occuper du contenu de l'observation ou de la description restituée de l'éclipse.

CE POINT EST IMPORTANT, c'est même l'argument massue de la stupidité de l'argumentation de Gertoux, par la place qu'occupe sur les tablettes reconstituées les éclipses dont il parle ON SAIT que le rédacteur de ces textes, a classé les deux éclipses en - 465 et non en -475 comme le prétend Gertoux. Bref sans même passer par l'analyse astronomique, le rédacteur des tablettes est en désaccord avec Gertoux...

Image

Maintenant sur la série de tablette reconstituée, je vais indiqué l'endroit ou devrait être la description de l'éclipse selon Gertoux.

Image

En rouge, la place que le rédacteur a donné aux deux éclipses, en bleue la place à laquelle il aurait dû les mettre s'il était d'accord avec Gertoux.

Bref résumons; Gertoux oublie simplement de dire qu'il est en désaccord avec l'auteur des tablettes, et qu'on peut le savoir rien que par la reconstitution de celles-ci par les fragments trouvés, la prochaine étape, voir si les indications astronomiques de Gertoux sont probantes, or là aussi on risque aussi de rire...

La question reste donc toujours sur la table, qui est guidé par l'idéologie, (par UNE idéologie particulière) Gérard Gertoux ou Pierre Briant...

Nous aurons un deuxième élément de réponse, dans quelques jours avec l'étude des données astronomiques des observations ainsi que l'étude des conclusions de Gertoux sur le sujet...
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Re: Gérard Gertoux affirme être victime d'une discrimination à

Messagepar Popper » Mer Déc 30, 2009 8:12 pm

tjrecherches a écrit : Un exemple puissant du manque de solidité de la théorie...


De toute façon, la méthode de la Watchtower c'est de partir d'une soi-disante "date pivot" : 539 av. JC. Pour la WT, cette date est indiscutable. Mais comme la montré Carl Olof Jonnson, c'est 587 qui est une date pivot. Et il y a plus de preuves pour 587 que pour 539.

Maintenant, tu me confirmes ce que je pensais. Gertoux & Bertin sont potes, car ils ont le même style littéraire. Comme l'a indiqué Daniel Bodi,(et j'extrapole à Bertin) :

(...) votre travail souffre de deux maux: il est apparemment en grande partie autodidacte (d'où de graves lacunes dans la littérature secondaire et, d'une façon générale, très peu de discussions sérieuses des opinons différentes de la votre, vous avez tendance à répéter pour convaincre) et, surtout, vous avez nettement une approche "fondamentaliste" par rapport au texte biblique en ce qui concerne les problèmes de chronologie: vous savez vous montrer critique par rapport aux chronologies akkadiennes ou égyptiennes, et à leur interprétation actuelle, mais jamais vis-à-vis du texte biblique à quelque époque que cela ait pu être écrit: l'archéologie ou les autres textes du Proche-Orient ancien "confirment" toujours finalement le texte biblique ou "concordent" avec lui.


C'est une perle cet échange de Bodi à Gertoux, et je vais le rajouter sur TJ Encyclo
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Re: Gérard Gertoux affirme être victime d'une discrimination à

Messagepar Conspirator » Mer Déc 30, 2009 10:22 pm

A partir du moment où monsieur Gertoux l'a rendu publique, je pense qu'on peut le publier, reste à savoir si monsieur Gertoux a l'autorisation, ou le droit légal de reproduire une lettre de monsieur Bodi ?

Je viens de lire une partie de sa chronologie achéménide (je n'avais lu que le passage sur Xerxès et Artaxerxès -néanmoins il y a beaucoup de redites dans ces 3 documents d'ailleurs), le livre que j'ai cité est en fait utiliser par Gertoux, demain ou après-demain, je présenterai un exemple sur la manière dont on peut faire de la bonne astronomie moderne, mais qui ne s'applique pas aux observations des astronomes/astrologues babyloniens, ou comment justement un autodidacte qui veut absolument prouver ce que son Eglise enseigne, en arrive à sauter certains passages des livres qu'ils citent, passages qui sont en contradiction ou au moins détériorent voire annulent l'argumentation de Gertoux... soit il a lu ces passages, et il est fortement coupable de mensonge par omission, mais je le crois plus capable de survol (on ne peut pas en quelques années, maîtriser tous les domaines et périodes relevant d'une chronologie "totale" ou "absolue" -je ne sais plus comment il l'appelle) et il a dû zappé, une phrase qui réduit à néant un de ses arguments sur ces deux éclipses...
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Re: Gérard Gertoux affirme être victime d'une discrimination à

Messagepar Popper » Jeu Déc 31, 2009 12:34 pm

tjrecherches a écrit :A partir du moment où monsieur Gertoux l'a rendu publique, je pense qu'on peut le publier, reste à savoir si monsieur Gertoux a l'autorisation, ou le droit légal de reproduire une lettre de monsieur Bodi ?


A mon avis, non. Mais tant que Gertoux la publie, on peut l'utiliser. Le système de contamination sur Internet, fait que cet email restera sur de nombreux sites... :mrgreen:

Je viens de lire une partie de sa chronologie achéménide (je n'avais lu que le passage sur Xerxès et Artaxerxès -néanmoins il y a beaucoup de redites dans ces 3 documents d'ailleurs), le livre que j'ai cité est en fait utiliser par Gertoux, demain ou après-demain, je présenterai un exemple sur la manière dont on peut faire de la bonne astronomie moderne, mais qui ne s'applique pas aux observations des astronomes/astrologues babyloniens, ou comment justement un autodidacte qui veut absolument prouver ce que son Eglise enseigne, en arrive à sauter certains passages des livres qu'ils citent, passages qui sont en contradiction ou au moins détériorent voire annulent l'argumentation de Gertoux... soit il a lu ces passages, et il est fortement coupable de mensonge par omission, mais je le crois plus capable de survol (on ne peut pas en quelques années, maîtriser tous les domaines et périodes relevant d'une chronologie "totale" ou "absolue" -je ne sais plus comment il l'appelle) et il a dû zappé, une phrase qui réduit à néant un de ses arguments sur ces deux éclipses...


:clap: Sacré perle que tu as trouvé la. Mais j'avoue que c'est complexe l'astronomie des babyloniens. :geek:

Pour en revenir à Gertoux et son livre sur YHWH, je suis surpris de la renommée auprès de la communauté des savants (qui sont cités sur son site. Je n'ai pas le livre, mais j'aimerai savoir si à un seul moment Gertoux interview un rabbin actuel qui lui confirme ses hypothèses.

Au fait, le site Mediterannée Antique est tombé en rade ??

Sinon, bonne soirée et bonne année 2010 !!! :hai:
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Re: Gérard Gertoux affirme être victime d'une discrimination à

Messagepar Conspirator » Jeu Déc 31, 2009 2:27 pm

Sur la liste des savants qui diraient du positifs, on le voit rien qu'en suivant les e-mails reproduits sur sa page qu'il a envoyé et où il prétend que les gens seraient positifs à son égard en ce qui concerne son deuxième travail, ce sont de simple communications de quelques lignes, portant sur le peu que Gertoux a communiqué, bref pour les félicitations reproduites d'ailleurs au début de son bouquin, on sait que ce n'est pas forcément son bouquin qui leur a envoyé, mais des morceaux ou une pré-version , pire TOUTES les communications sont courtes et sont pour certaines des réponses de courtoisie, pas un aval et un soutien pour un livre final qu'ils n'ont jamais lu. Pire on sait par Didier que Gertoux a arrosé de partout avec son premier livre, ou son projet de livre qui n'était pas encore finalisé, et Didier en ce qui concerne la nouvelle Bible Segond n'a pas répondu à Gertoux, à vrai dire j'ai bien l'impression que par rapport aux efforts de Gertoux pour faire connaître son oeuvre très peu on pris le temps de lui répondre... Par exemple Bottéro l'a juste encouragé, par rapport aux premiers brouillons, Bottéro a-t-il lu le livre final et s'il l'a lu où est son commentaire ? Peut-être dans les archives de Gertoux..

Si tu veux tu peux t'amuser à tous leur écrire, pour voir ce qu'il en reste à la fin, moi je n'ai pas le temps...

Pour le site mediterranee.info la page est disponible ailleurs, il faut que je retrouve...
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Re: Gérard Gertoux affirme être victime d'une discrimination à

Messagepar Conspirator » Jeu Déc 31, 2009 2:32 pm

Dell Popper a écrit : :clap: Sacré perle que tu as trouvé la. Mais j'avoue que c'est complexe l'astronomie des babyloniens. :geek:


Hum, au fait attends je ne l'ai pas encore expliciter la perle sur l'astronomie, je me suis contenté dans un premier temps de montrer que Gertoux ne fait pas trop de pub au fait que le compilateur de LBAT 1415-1420 place bien la royauté de Xerxès là où les historiens actuels la place, et non là où la place Gertoux...

Pour bien comprendre la perle de Gertoux qui va venir, il faut comprendre la description des phases d'un éclipse lunaire:

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89clip ... se_lunaire

" * On appelle « premier contact » ou « premier contact extérieur » le moment où la Lune commence à entrer dans le cône d'ombre de la Terre.
* On appelle « deuxième contact » ou « premier contact intérieur » le moment où la Lune entre complètement dans le cône d'ombre de la Terre. C'est le début de la totalité.
* Le maximum de l'éclipse est l'instant où la distance angulaire entre le centre du disque lunaire et le centre du cône d'ombre atteint sa plus petite valeur.
* On appelle « troisième contact » ou « deuxième contact intérieur » le moment où la Lune commence à sortir du cône d'ombre de la Terre. C'est la fin de la totalité.
* Enfin, on appelle « quatrième contact » ou « deuxième contact extérieur » le moment où la Lune sort complètement du cône d'ombre de la Terre."
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Re: Gérard Gertoux affirme être victime d'une discrimination à

Messagepar Conspirator » Jeu Déc 31, 2009 3:06 pm

Son explication sur les deux éclipses lunaires se trouvent dans ce document:

http://chronosynchro.net/download.php?file=01 (pages 76 à 86)

Si l'on prend la première éclipse. Il nous dit:

"D'après la tablette BM 32234 la 1ère éclipse fut totale, puisqu'on trouve la durée de 18° (entre le 3e et 4e contact) juste avant la
durée totale de l'éclipse de 40°. Selon l'astronomie, seule l'éclipse de juin -475 convient puisqu'elle fut totale, alors que celle de juin -465 qui était partielle ne pouvait comporter une durée entre le 3e et 4e contact. "

Et oui, c'est pour cela qu'il faut comprendre cette histoire de contact, une éclipse totale comporte une description des 4 contacts, une partielle n'a que deux contacts (le 1 et le 4)...

L'idée de Gertoux, c'est que l'éclipse de Juin - 475 est totale comme celle de l'éclipse décrite dans la tablette pour Juin - 465, sauf que celle de Juin - 465 est partielle et ne correspond pas donc, donc reportons cette éclipse en - 475 et plus en - 465...

Bien sûr il prend de gros raccourcis, déjà l'état du texte et le fait qu'il soit partiel, entraine qu'il est difficile de tirer quelque chose des indications des deux éclipses (il le note dans son introduction des deux éclipses pour mieux l'oublier, et l'oublier même quand il communique avec Briant)

Ensuite, il se limite à - 475 (et en tant qu'ex Témoins de Jéhovah on sait pourquoi) mais il en trouve d'autres qui pourraient correspondre au moins en terme de période de l'année...

Enfin et c'est là SA VERITABLE BOURDE, il raisonne en terme d'astronomie moderne. En clair nos conventions font que les éclipses lunaires totales ont 4 points de contact et les éclipses partielles 2. C'est son argument de base pour discréditer la date - 465 soutenue par le scribe qui a écrit la tablette, et par les historiens modernes.

Sauf que s'il avait bien lu tout le livre de'Huber et De Meis qu'il cite pourtant, il aurait noté ce passage dans le texte que je traduit (page 22):

Sous le titre "Les phases de l'éclipse: L'ombre de la terre"

"La notion babylonienne des 4 contacts de l'éclipse était évidemment un peu différente de la nôtre. Pour clarifier le débat dans cette section, je dois distinguer les versions calculées modernes notées C1 à C4, des versions observées babyloniennes notées B1 à B4. La différence la plus criante est que B2 et B3, commençant et finissant à la fin de la phase maximale étaient observées et mesurées même pour les éclipses partielles.. Nous devons en conclure qu'elles n'étaient pas vraiment des "contacts" suivant notre sens à nous, mais qu'elles devaient être apparemment définies par le fait que le degré d'obscurité augmentait de B1 à B2, restait constant de B2 à B3 et décroître pour B3 à B4."

Et oui vous avez compris, l'absence de C2 et C3 dans les éclipses partielles suivant nos normes modernes n'empêchaient pas les scribes babyloniens de parler de leur C2 et C3 (notées pour bien faire comprendre par les auteurs ci-dessus en B2 et B3) suivant d'autres valeurs. Gertoux prétend que parce que le scribe parlerait d'une phase C3-C4, il parle d'une éclipse totale, rien n'est moins sûr, les scribes babyloniens parlaient aussi d'éclipse partielle en terme de 4 points de "contacts" ou 4 points de 'phases". Son argument est tout simplement faux. Il ne peut pas prouver que l'éclipse que le scribe a placé en Juin -465 est totale par le texte seul. De ce fait il ne discrédite pas cette date.

Pire en page 47 du même livre les auteurs ont calculés pour l'éclipse de - 465 par un programme informatique la durée de C3 et C4, ainsi que la durée totale de cette éclipse Il trouve 16,2 à comparer des 18 de la tablette pour C4-C3 (14 pour celle de - 475) et 49,05 degré pour la durée totale à comparer au 40 degré de la tablette (54° pour celle de -475 suivant Gertoux) . C'est bien plus proche que les données calculées pour l'éclipse de -475 chère à Gertoux, bref suivant les auteurs du livre outre que le fait que le scribe pharisien détaille un point de contact C3 ne pose aucun problème, les données calculées sont meilleures pour l'éclipse de - 465.

L'argument de Gertoux sur les points de contact tombe à l'eau. Les données calculées sont meilleures pour - 465 contrairement à -475, en clair le scribe babylonien est d'accord avec les historiens modernes et les données calculées par le programme des deux auteurs du bouquin. Seul Gertoux est seul contre le monde sur cette éclipse, mais il est seul avec un argument bancal, tiré pourtant d'un des livres dont il se sert.

Alors monsieur Gertoux, qui est aveuglé par une "idéologie" quand il analyse les faits ?
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Re: Gérard Gertoux affirme être victime d'une discrimination à

Messagepar Popper » Jeu Déc 31, 2009 5:28 pm

Bravo ! C'est la démonstration radicale.

Mais que Gertoux ne maitrise pas les éclipses, ce n'est pas nouveau. Il affirme ainsi que Jésus est:

Mort à Jérusalem le vendredi 3 avril 33 vers 15 heures à l'âge de 33 ans et 6 mois, soit quelques heures avant une éclipse de lune.


L'eclipse est utilisée afin de justifier les ténèbres qui apparaissent (bah oui, c'était la première fois que les Juifs voyaient de l'obscurité en plein jour...mwarf). Gertoux la reprend pour rester rationaliste:angel: , mais en omettant de préciser que la Pâque a lieu à la pleine lune et qu'une éclipse ne peut avoir lieu qu'à la nouvelle lune.... :lol:

Dis, ce serait bien de rajouter ce que tu viens d'écrire dans l'article sur Gertoux. Allez, je tente un essai.

Sinon, Gertoux qui mets en ligne les lettres que lui ont envoyé les savants a oublié que l'internaute que je suis n'est pas con. Quand je vois un lien avec lettre2.jpg, je vais forcément tenter lettre1.jpg . Et là ça devient rigolo. Tout le monde devient sceptique sur les travaux.
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Re: Gérard Gertoux affirme être victime d'une discrimination à

Messagepar Conspirator » Jeu Déc 31, 2009 5:40 pm

Je pense qu'avant de mettre çà sur Tj-encyclo on peut continuer ici à décortiquer les erreurs, et attendre un peu qu'un possible défenseur de leur thèse vienne se frotter à nous, je pense qu'il faudrait ouvrir un sujet sur les écrits de messieurs Dericquebourg et Barbey... Prendre le temps de décortiquer leurs travaux et une fois qu'on est bien huilé les balancer sur tj-encyclo... Il ne faut pas avoir peur de prendre le temps, outre qu'on laisse le temps aux autres de répondre, ici les messages sont bien référencés par Google, donc même si cela reste en l'état cela ne disparait pas définitivement au fond du forum...

J'ai retrouve le texte de 2006 qui montre que Furuli et Gertoux étaient de mêches: ( http://lists.ibiblio.org/pipermail/b-he ... 29872.html )

"A colleague of mine, who is working on a doctoral dissertation discussing
Achamenid chronology, but whose scheme differs from my chronologicl scheme
in several respects, recently told me that he had made a study of the two
lunar eclipses supposed to have occurred in the death year of Xerxes I
(found on tablet BM 32234). His conclusion is that the description of the
eclipses fit perfectly the eclipses of June 26, and December 20, 475B.C.E.
but that they do not fit well the eclipses of the year 465 B.C.E (See "H.
Hunger (2001) Astronomical Diaries and Related Texts from Babylonia, vol. V,
pp. 20, 21, 396). I have only seen a picture of this tablet where the
cuneiform signs were not perfectly clear, but if they can be clearly seen
and interpreted by collation, this information also points to an end of the
reign of Xerxes I ten years before the accepted date."

ironiquement Furuli reconnaît qu'entre TJ, ils ne sont d'accord que sur un point, la Watchtower a raison sur sa chronologie, maintenant pour arriver au même résultat, ils prennent au moins pour -607 avant notre ère, des chemins très divergents... (la vérité est difficile à prouver, n'est ce pas ??? )
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux

Messagepar Popper » Jeu Déc 31, 2009 5:56 pm

J'ai fait ça rapidement. (c'est une ébauche) et je viens seulement de lire ta réponse. Au pire, on pourra toujours le défaire et le refaire.
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux

Messagepar Conspirator » Ven Jan 01, 2010 11:11 am

Monsieur Gertoux vient de flinguer son site, bref deux jours d'activité et hop tout disparaît... Il va falloir nettoyer sa page sur tj-encyclo, je me doutais bien que tout ces e-mail qu'il reproduisait n'avaient pas une valeur très légale... néanmoins pour l'argumentation sur les idées on peut toujours continuer...
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux

Messagepar Popper » Ven Jan 01, 2010 2:11 pm

Pour moi, ça va, il fonctionne. De toute façon, je l'ai pompé en offline au cas où.

Au fait : BONNE ANNEE !!! :D
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux

Messagepar Conspirator » Ven Jan 01, 2010 5:21 pm

Bonne année à toi aussi !!! Effectivement le site de monsieur Gertoux est revenu.
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux

Messagepar Conspirator » Dim Jan 03, 2010 10:47 am

On peut continuer dans les découvertes, par exemple sur ces deux éclipses, suivant Jonnson, Rolf Furuli, autre chercheur TJ aurait déclarer:

"above (LBAT 1419), he admits that the record dated to the last year of Xerxes perfectly fits 465 BCE, but argues, mistakenly, that it also perfectly fits 475. (C&CR 2009, pp. 35, 36)" (dans http://goto.glocalnet.net/kf3/Chronolog ... amined.htm )

"Pour LBAT 1419, il reconnait que les données datées de la dernière année de règne de Xerxès, correspondent parfaitement à - 465, mais, de manière erronée, il affirme qu'elles correspondent parfaitement à - 475."

Bref, Gertoux prétend que les deux éclipses ne correspondent pas à - 465, mais sont correctes pour - 475. Furuli n'affirme pas cela, et il a raison, je viens de démontrer pour la première, qu'au contraire les données s'accordent mieux avec - 465 que - 475, mais Furuli soutient néanmoins Gertoux pour - 475... bref Furuli s'est rendu compte que Gertoux se trompe dans ses affirmations, mais soutient son pote quand même, car si les données correspondent parfaitement pour - 465 et que le scribe les a datées ainsi en les incorporant à cette endroit, pourquoi allez chercher ailleurs ? De plus c'est une démonstration que les données de ces deux éclipses sont bien trop incomplètes pour en tirer quelque chose, comment 4 éclipses groupées par deux peuvent correspondent à une même définition technique avec seulement 10 années d'écart !!! autant dire que les données sont lacunaires et permettent d'élire tout un tas d'éclipses au fil des ans...
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux

Messagepar Popper » Lun Jan 04, 2010 1:41 pm

Je viens de lire dans le Dictionnaire Encyclopédique sur la Mesopotamie que les éclipses avant l'époque Séleucide étaient rapportées suivant l'observation et non le calcul. Ce qui implique qu'il ne peut y avoir d'erreur (sauf une faute d'écriture par l'astronome/astrologien) pour l'époque d'Artaxerxès.

(au fait, sympa le nouveau look du forum, par contre la barre typo des messages (italique, gras,etc) semble avoir disparue.
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux

Messagepar Conspirator » Lun Jan 04, 2010 1:50 pm

Et mince, je croyais avoir tout vérifier, il manque bien la barre des typos.
En ce qui concerne les catalogues des éclipses, certaines sont bien calculées même avant l'époque Séleucide (ou disons que c'est au moment de la compilation, c'est à dire à l'époque Séleucide, que les rédacteurs ont comblés certains blancs par des calculs). En ce qui concerne nos deux éclipses elles sont bien observées à l'époque des faits, et ne sont pas des calculs tardifs.
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux

Messagepar Conspirator » Lun Jan 04, 2010 2:31 pm

A y est revenu, la barre !!! :swear:
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux

Messagepar Conspirator » Mar Jan 05, 2010 10:10 am

http://books.google.com/books?id=DTb4DDuJNa4C&pg=PA152&lpg=PA152&dq=%22lbat+1419%22&source=bl&ots=WR-yOYTgNz&sig=bdWnPN5zJ4Rd1CA1nT-c3ebhBbo&hl=en&ei=wP5CS-SdGtHX4ga4v6i6AQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CBwQ6AEwBw#v=onepage&q=%22lbat%201419%22&f=false

La page 153 explique que les données de l'éclipse sont trop endommagées pour tenter un calcul de deltaT (un problème d'ombre de la terre sur la lune), preuve qu'on est bien face à des données parcellaires sur cette éclipse de Juin -465...
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux

Messagepar Conspirator » Mar Jan 05, 2010 11:19 am

Ce que je trouve hilarant dans les théories de messieurs Gertoux, Bertin et Furuli, c'est qu'il y manque de sérieuses données, et une sérieuse synthèse, ils s'amusent à noter les contradictions et problèmes des chronologies en cours, pour juste affirmer par la suite, que seule la méthode jéhoviste ou post-jéhoviste de datation est la bonne avec trois ou quatres arguments sans jamais entrer dans une synthèse complète de toutes les données possibles (normal d'ailleurs ils ne les ont sûrement pas lues). Quand on tombe enfin sur des écrits sérieux sur ces problèmes de chronologie, outre que l'on note, une abondance de données et calculs complètement absents des écrits de cette Trinité chronologique, on note aussi et surtout une synthèse, qui si elle donne lieu à plusieurs théories en présence, (normal il y a tellement de solutions possibles) qui est à des années-lumières des conclusions de ces trois personnages.

Bien sûr, je suppose qu'en donnant le lien vers une liste de diffusion sérieuse sur le sujet, je vais noter l'apparition en note en bas de page dans l'œuvre de monsieur Bertin, certains messages de cette liste, pris hors-contexte, on en tout cas insuffisamment analysés, mais il faut néanmoins si on lit l'anglais le lire pour voir comment quelques jours ou mois de décalage, sont insuffisants pour tout à coup remettre en cause la chronologie actuelle en terme d'années voire de dizaines d'années.

Voici une discussion sur la succession Artaxerxès/ Darius 2 qui montre deux théories en présence (celle de Depudyt et celle de Joe Baker) sur les bizarreries de quelques mois suivant les documents, autant dire que c'est du lourd, car il faut comprendre les systèmes de datation des années de règne en terme d'année d'accession ou non en rapport avec les nouvel ans tant égyptien (nouvel an 1 er Décembre) que babylonien (nouvel an 1 er avril), et même Sparte et Perse (nouvel an en Automne). De plus ces problèmes font entrer en ligne de compte l'origine des documents (égyptiens, babyloniens ou grecs). On est ici dans la tentative d'explication de toutes les données possibles, et pas dans l'évocation de certains problèmes pour les résoudre comme par magie, par la véracité de la Bible (telle qu'interprétée par les Témoins de Jéhovah, il faut le préciser bien sûr)

http://disc.yourwebapps.com/discussion. ... erm=xerxes
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux

Messagepar Popper » Mar Jan 05, 2010 2:34 pm

Tu as très bien résumé leur méthode. Je travaille d'ailleurs sur une nouvelle bouture de la réfutation de la dissertation de Bertin qui comprendra un élargissement du sujet sur l'approche critique textuelle et historique de la bible. Sinon, on va en revenir à faire du ping-pong.

Pour en revenir à l'année de règne/l'année de l'ascencion des rois en Mesopotamie, il y a un truc qui me chiffonne. Je ne vois cette théorie que chez les fondamentalistes américains afin d'harmoniser les contradictions.

Farell Till l'explique bien : http://www.theskepticalreview.com/TSRmag/4null97.html


When biblicists encounter chronological discrepancies in the Bible, they can usually be expected to argue that ancient cultures dated events and reigns differently from modern societies, so Dr. Price has not disappointed us. He said that "(a)mong these ancient neareastern people, the regnal year of a king was counted from the New Year's day following the king's ascension to the throne" (May/June, p. 5). Then he "explained" that Cyrus captured Babylon on October 16, 539, but that the "following New Year's day was not until March 24, 538." So, just like that, Price has lopped five months off the first year of Cyrus's reign and put us into 538 B. C. I assume that those who have been following this discussion noticed, as I did, that Price merely asserted, but cited no references in support of his claim, that the Persians calculated regnal years in the manner he described. I couldn't help wondering how the Persians would have calculated the first year of Cyrus's reign if he had conquered Babylon on March 25, 539. Would he have reigned one day short of a year without the Persians counting this as the first year of his reign?

I'm not saying that Price is wrong about the Mideastern method used in counting regnal years, but even biblicists themselves will sometimes argue that this method wasn't always used. An apparent discrepancy exists between Jeremiah 25:1 and Daniel 1:1. The first says that the 4th year of Jehoiakim's reign was the first year of Nebuchadnezzar's reign, but the other says that the 3rd year of Jehoiakim was the first year of Nebuchadnezzar. How do biblicists resolve this problem? You guessed it. They say that Jeremiah was calculating from the actual time that Jehoiakim began to reign but that Daniel was calculating from the first full year of Jehoiakim's reign. If their solution to the problem is correct, then it isn't true that Mideastern writers always counted regnal years in the way that Price claims. According to 2 Kings 8:25, Ahaziah of Judah began to reign in the 12th year of Joram of Israel, but 2 Kings 9:29 says that he began to reign in the 11th year of Joram. To resolve this discrepancy, Gleason Archer argued that the "nonaccession-year system" was used in 2 Kings 8:25 and the "accession-year system" in 2 Kings 9:29 (Encyclopedia of Bible Difficulties, 1982, p. 206). Hence, biblicists want to have it both ways. When the accession-year system will help their case, they argue for the accession-year system (as Dr. Price has done), but when the accession-year system works against them, they argue for the nonaccession-year system. To prove his case in the matter of when Cyrus issued his proclamation, Dr. Price needs to present evidence, rather than speculation, that the writers of 2 Chronicles and Ezra used the accession-year system when they said that the proclamation was made "in the first year of Cyrus, king of Persia." Without that evidence, Price's claim is merely unsubstantiated conjecture.


Le père de cette méthode est : http://en.wikipedia.org/wiki/Edwin_R._Thiele

Et cela crée des paradoxes : http://www.theskepticalreview.com/JFTMi ... tion6.html

The writer of Kings said that Nebuzaradan came to Jerusalem on the seventh day of the fifth month, whereas Jeremiah said that it was the 10th day of the fifth month. This is just one of those biblical inconsistencies for which no satisfactory solution has yet been found, but otherwise the two writers agreed on the date. It happened in the 19th year of king Nebuchadnezzar. Both writers were using accession years, because to the Babylonians, as we will soon notice, this was the 18th year of Nebuchadnezzar.

Analyzing the chronology in Jeremiah and 2 Kings would take too much time, but those who take the time to check it will find that Jeremiah consistently used accession-year chronology until "he" came to 52:28-30, where the numbers of the captives were given. Let's look at it again.

Jeremiah 52:28 This is the number of the people Nebuchadnezzar carried into exile: in the seventh year, 3,023 Jews; 29 in Nebuchadnezzar's eighteenth year, 832 people from Jerusalem; 30 in his twenty-third year, 745 Jews taken into exile by Nebuzaradan the commander of the imperial guard. There were 4,600 people in all.

At this point a switch was made from accession years to nonaccession years, because the first captivity occurred in the eighth year of Nebuchadnezzar according to 2 Kings 24:12. Rather than considering this an error, it should be looked upon as different ways of calculating regnal years. The writer of 2 Kings and Jeremiah, up until this point, used accession years, but suddenly the text in Jeremiah switched to nonaccession years. Hence, Nebuchadnezzar's eight year became his seventh, and his 19th year became his 18th. A comparison of 2 Kings 25 and Jeremiah 52 will show that they are so similar in content and wording that common sense tells us that both writers used the same source. However, the information about the number of captives taken from Jerusalem is not in 2 Kings 25, and the 52nd chapter of Jeremiah, which had used accession-year chronology up to this point, suddenly shifted to nonaccesion years. Then immediately after these three verses, Jeremiah 52 switched back to accession years.

Heremiah 52:31 In the thirty-seventh year of the exile of Jehoiachin king of Judah, in the year Evil-Merodach became king of Babylon, he released Jehoiachin king of Judah and freed him from prison on the twenty-fifth day of the twelfth month.

The writer of 2 Kings gave the same year for this event.

2 Kings 25:27 In the thirty-seventh year of the exile of Jehoiachin king of Judah, in the year Evil-Merodach became king of Babylon, he released Jehoiachin from prison on the twenty-seventh day of the twelfth month.

One writer said that this happened on the 25th day of the month, and the other said that it was the 27th day, but the year is the same. The most sensible explanation for the sudden change to nonaccession years in 52:28-30 is that these verses were added by another writer some time later, and he used nonaccession years instead of accession years. This switch would indicate that whoever this writer was, he was relying on a Babylonian source for his information. Further indication of a nonbiblical source, possibly Babylonian, for this information about the number of captives is found in the reference to the 745 Jews that were taken captive in the 23rd year of Nebuchadnezzar, a claim that is found no where else in the Bible, even though both 2 Kings 25 and 2 Chronicles 36 mentioned the taking of captives on the other two occasions. Although this theory of a Babylonian source for the captive counts cannot be proven conclusively, these variations, if nothing else, are sufficient to show sensible readers that the Bible is too unreliable to settle matters as facilely as Mr. Miller tries to do when he cites a passage and then moves on as if the mere citing of a text is sufficient to settle any matters in dispute.


Ajout :

Je viens de voir que Gertoux se basait sur Thiele pour sa synchronisation. http://chronosynchro.net/but.html. D'après Floyd (un autre fondamentaliste qui ne supporte par Thiele), Thiele s'est basé sur la chronologie Assyrienne pour faire les synchro avec les livres des Rois & Jérémie : http://books.google.com/books?id=ZkBasQ ... q=&f=false

Il y a un nouveau qui propose une autre chronologie pour les rois de Juda, c'est Gershon Galil, mais pour l'instant je n'en sais pas plus.
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux

Messagepar Conspirator » Mar Jan 05, 2010 3:42 pm

Ce que l'on peut critiquer fort justement, ce n'est pas qu'il y est plusieurs méthodes de calcul du règne des rois (et par contrecoup du temps) à ces époques, et que de ce fait, il faille toute les envisager même si dans le cas des apologistes bibliques ce soit pour sauver la Bible, ce que je trouve critiquable, c'est de ne pas en tirer les conséquences qui s'imposent: S'il y a plusieurs méthodes de datation de la durée de règne des souverains dans la Bible, elles sont à l'oeuvre à des époques différentes, et des lieux différents. On ne peut s'en servir comme simple bouche-trou devant un problème pour sauver l'exactitude de la Bible.

Le texte que j'ai cité plus haut le montre bien à celui qui prendra le temps de le lire en anglais, pour assoir sa théorie l'auteur analyse l'origine des documents qu'il examine, et donc comment le scribe était censé compter les années de règne en rapport avec son lieu de vie et de rédaction.

En étant rigoureux, on arrive comme le montre bien un de tes textes, à montrer que deux passages de Jérémie ont donc sûrement deux auteurs différents, à moins de croire que cet auteur aimait changer de méthode de calcul tous les chapitres pour paumer ses lecteurs...

Pire quand on voit la difficulté de compter les années à cette époque, avec une méthode toute empirique de rajouter des mois intercalaires, de compter les années suivant les années de règnes des rois et pas plus loin (au point d'en faire des synthèses à partir de cycle Saros au 4ème siècle avant notre ère pour tenter de s'y retrouver), on voit mal Dieu et les auteurs des prophéties bibliques, faire des prophéties couvrant des milliers ou des centaines d'années de calcul. Il est ironique de faire dire aux textes bibliques ce qui est tellement éloignés de leur mentalité, à savoir notre scientisme du XIXème siècle dans lequel un Russell a baigné lui par contre, et voir dans les textes bibliques des formules mathématiques cachées.

Quand on voit d'ailleurs un auteur comme monsieur Bertin (mais il n'est pas le seul, l'ex-TJ Larc en anglais fait de même), prévoir un complot des scribes babyloniens qui auraient compris, certains le calcul de 1914, puis une fois cette idée abandonnée, d'autres auraient compris le calcul des 70 semaines de Daniel, et auraient donc trafiquer leurs données pour lutter contre, cela fait sourire... (pire, comme si les livres circulaient de partout à l'époque -ils n'existaient même pas; et qu'il suffisait que ces braves scribes entrent dans une librairie pour se farcir un texte d'un prophète juif dont ils ne connaissent pas la religion et arriver à comprendre les mêmes calculs que Russell, la Watchtower et notre trinité de chercheurs TJ ou ex-TJ- bref chercheurs fondamentalistes)
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux

Messagepar Popper » Mer Jan 06, 2010 2:11 am

Exact. Comme le fait remarquer justement SpermOlogos à propos de ceux qui utilisent ces méthodes (mais dans le sujet c'est pour ceux qui tentent d'expliquer que Moïse a bien écrit la Torah, comme le fait Gertoux) :

Plus généralement: contrairement à ce qu'insinue la "réfutation" fondamentaliste, les différentes théories relatives à la rédaction des textes bibliques ne dépendent pas de L'IMPOSSIBILITÉ absolue des explications traditionnelles (Pentateuque écrit par Moïse, p. ex.) - mais de leur relative IMPROBABILITÉ: il leur suffit d'être PLUS PLAUSIBLES. Elles ne reposent pas sur des preuves formelles mais sur un vaste faisceau d'indices linguistiques, culturels, historiques qui convergent vers le milieu du Ier millénaire av. J.-C. plutôt que vers le deuxième, indices dont seule la force cumulative est contraignante - à condition qu'on la laisse jouer! Or précisément tout l'art de l'apologétique fondamentaliste consiste à l'empêcher de jouer; en pointant (avec raison) qu'aucun indice n'est à lui seul probant, on empêche le lecteur d'apprécier le poids des probabilités cumulées (c.-à-d. multipliées) -- quand on ne se livre pas à de grossières manoeuvres de diversion (bien sûr l'écriture existait au IIe millénaire!).

http://etrechretien.discutforum.com/rel ... 118-45.htm

Je trouve que c'est un bon résumé de la méthode Gertoux-Bertin.
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux

Messagepar Conspirator » Mer Jan 06, 2010 4:31 pm

Eh bien Didier est toujours aussi costaud dans ses analyses, tout est effectivement question de probabilités, il est bien plus probable (et ce fortement) une fois tous les éléments mis bout à bout que la chronologie acceptée actuellement soit correcte, que celle de monsieur Gertoux ou Bertin ou Furuli qui diffèrent pour Gertoux et Bertin sur les moyens d'arriver aux mêmes résultats (même si dans leurs cas, le résultat est connu avant la recherche)
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Re: Les erreurs de Gérard Gertoux

Messagepar Popper » Jeu Jan 07, 2010 4:03 pm

Et encore une nouvelle attaque sérieuse contre le système de corégence proposée par Thiele.

http://books.google.com/books?id=n2lE-T ... q=&f=false

Pour avoir un résumé, c'est ici : http://www.arts.ualberta.ca/JHS/reviews/review209.htm

On note au passage que la LXX reste à ce jour, avec les Manuscrits de Qumran, comme étant la plus ancienne version de la bible. Comme Thiele, Gertoux explique que le Texte Massorétique est supérieur aux autres. Un parti pris, qui me semble, décidé à partir du seul livre d'Isaïe.

A propos de Galil, sa méthode permet (d'après lui) de résoudre 90 % des problèmes de chronologie. Il prend comme base le texte Massorétique. http://books.google.com/books?id=QkgEaW ... q=&f=false

Je comprends mieux la remarque envers Gertoux de Bodi : d'où de graves lacunes dans la littérature secondaire et, d'une façon générale, très peu de discussions sérieuses des opinons différentes de la votre, vous avez tendance à répéter pour convaincre

Le sujet de la chronologie des royaumes divisés n'a pas obtenu de consensus définitif. Nous sommes donc dans un point où les chercheurs cherchent des solutions et en proposent. Mais le souci est la création de paradoxe à chaque fois et que les solutions sont proposées suivant le texte décidé à la base.

On le répétera jamais assez. "N'importe quel apologiste venu peut inventer toute une kyrielle de raisons expliquant l'absence de preuve. Dans le domaine scientifique, l'absence de preuves requises entraîne la réfutation d'une hypothèse." (Stenger).

Plutôt que d'admettre une bonne fois pour toutes que les rédacteurs de la bible ne sont pas des reporters mais des mythographes faisant circuler leurs héros, avec comme arrière-plan des lieux historiques, on trouvera toujours des pseudo-savants qui tenteront de prouver que nous lisons de l'histoire.
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