La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

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La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Conspirator » Dim Mai 08, 2016 9:12 am

C'est la grande tribulation, on entend les cris de haine des gens du monde dehors qui envahissent les rues comme les zombies de la série "Walking Dead", le petit groupe de Témoins de Jéhovah fidèles, se regroupe dans une cave d'une maison et dresse la liste des autres Témoins de Jéhovah à contacter dans ce moment de crise pour se soutenir et survivre.

Vont-ils arriver tous à survivre à travers cet épisode difficile ? Comment vont-ils s'y prendre ?

Vous saurez tout dans la saison 1 de "Thru the Great Tribulation", coffret CD qui sortira pour les assemblées de district 2016:

Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Ivan K » Mar Mai 10, 2016 5:21 pm

Un coffret de CD ? Comme dans lle temps ?
Attends t'es trop has been, toi. Nous, chez Jehovah 2.0, on regarde tout ça en streaming full hd 4K avec lunettes 3d
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Narkissos » Mar Mai 10, 2016 9:15 pm

J'en étais resté aux cassettes audio... :?

S'il y a un lien ou qqch après " coffret CD qui sortira pour les assemblées de district 2016: ", dans le post de Conspirator, je ne le vois pas; mais mon matériel est (encore) obsolète.
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Ivan K » Mer Mai 11, 2016 12:49 pm

Attends toi à un (petit) choc. Moi qui suis sorti du machin il y a moins de 10 ans, je suis déjà sur le popotin de voir à quel point ces braves gens ont abandonné leurs velléités rationalisantes pour se vautrer dans le pathos, mais alors ceux de la génération précédente, j'imagine même pas !

https://www.youtube.com/watch?annotatio ... nzVWhFlSS4
 
https://www.youtube.com/watch?v=MDngATc5FRY
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Narkissos » Mer Mai 11, 2016 3:18 pm

Merci ! :D

Intéressante différence de style (et de budget) dans cet échantillon, du sous-sitcom au blockbuster hollywoodien...

Ça me rappelle quand même un vieux souvenir, celui de mes anciens potes du studio d'enregistrement du Béthel de Louviers qui, dans la première moitié des années 1980, rêvaient de ce genre de production vidéo, "militaient pour" en interne et pestaient en privé contre les blocages de la hiérarchie sur une "communication archaïque" -- à une époque où ils n'avaient que de l'audio à se mettre sous la dent (lectures bibliques et les deux ou trois "drames" des assemblées d'été). Ça a mis le temps, mais ils ont été exaucés au-delà de leurs espérances !

Cela dit, question pathos, les "drames bibliques" en étaient déjà surchargés -- j'en garde au demeurant un souvenir plutôt agréable comme traducteur, parce que ça changeait du reste; j'avais d'ailleurs détourné un peu le circuit habituel en y intégrant officieusement l'équipe du studio d'enregistrement, plus apte que moi à "sentir" ce qui passait plus ou moins bien à l'oral, ce qui nous a valu quelques séances de lecture mémorables -- en particulier quand les variations sur le langage parlé (populaire, etc.) viraient à la franche déconnade...
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Ivan K » Mer Mai 11, 2016 8:01 pm

J'ai été trois fois "acteur" pour des drames.
La première fois, j'avais 13 ans, dans un drame "moderne" où je jouais le rôle d'un jeune TJ (Philippe) qui se faisait ostensiblement draguer par une camarade de classe (Fabienne), qui lui résistait héroïquement en lui "donnant le témoignage" (via l'histoire de Joseph vs Mme Potiphar) et la petite, vaincue par tant de foi, commença une étude et pris le baptême. (Au passage, dans une de mes "repliques", je disais à ma partenaire : "Mais c'que t'es bête ! ", lorsqu'elle demandait dans quelle classe est ce "Joseph" dont je lui parlais. Tes potes et toi vous en êtes peut-être donné à coeur joie, là dessus.)

Bref, récits d'ancien combattant mis à part, dans mon souvenir, c'est surtout ces drames "modernes" qui étaient vraiment guimauves au possible (du temps où il y avait deux drames lors des assemblées d'été, un "moderne" le vendredi matin et un "biblique" le dimanche matin). Or ce sont ceux qui ont disparu dans les années 90/2000, au profit des drames dominicaux exclusivement "bibliques", qui pouvaient certes y aller fort dans le pathos dans leur genre, sans doute, mais tout de même sensiblement moins cuculs (il faut dire que l'AT, avec ses épisodes glorieux, s'y prête un peu moins).

Le drame moderne avait disparu, le voilà reviendu, et en grosse forme !
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Narkissos » Mer Mai 11, 2016 10:22 pm

Il me semble (mais ma mémoire n'est plus très sûre) que les sujets "modernes" étaient une innovation de la fin des années 70 ou du début des années 80; du début de ma période jéhoviste (1972), je ne me souviens que de drames "bibliques" (il y a peut-être eu une phase intermédiaire, avec des drames bibliques introduits et conclus par une scène "moderne").

Le cadre narratif "grande tribulation" m'a par ailleurs rappelé un autre souvenir, pas vraiment personnel celui-là puisque c'est une histoire qu'on m'a racontée au Béthel, mais qui s'y serait passée avant que j'y sois: le Béthel (comme tous les Béthels) organisait une fois l'an une "soirée récréative" (Family Night) avec les "talents" de ses membres: musique, danse, sketches, saynètes, voire de vraies pièces de théâtre en live ou en playback comme les "drames" des assemblées, parfois très réussies, et sans censure préalable à l'époque. Or l'une de celles-ci, m'a-t-on dit, avait mis en scène un dialogue situé après la "grande tribulation", qui évoquait les souvenirs du Béthel sur un ton humoristique, sur le mode: tu te souviens d'Untel, celui qui faisait/disait/avait fait/avait dit ci ou ça ? (Untel étant évidemment dans l'assistance). Ça passait plutôt bien jusqu'à la réplique: "Et Untel ? -- Qui ça, Untel ? -- Mais tu sais bien, Untel, celui qui n'a pas passé la grande tribulation !" J'imagine que la chose était proportionnée au sens de l'humour de l'intéressé, qui était peut-être même dans le coup, mais elle avait jeté un froid dans l'assistance et l'auteur s'était fait remonter sérieusement les bretelles...

Brèfle -- les anciens combattants se font rares, c'est leur éternelle excuse -- je présume que dans une Amérique largement complotiste et paranoïaque où les scénarios de "survie" en tout genre sont monnaie courante, la cave (plutôt "clean" et paisible) des élus jéhovistes ne détonne pas trop et devient à sa façon "soft" et "mainstream", en un mot (français): crédible.
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Conspirator » Jeu Mai 12, 2016 9:09 pm

Mwouarff, j'ai loupé la conversation.

Bon sur le pathos, je pense quand même qu'il est peut-être bien lié à la "persécution" partout, "persécution" toujours.

Si les TJ ont bien évolué (un peu) sur tout un tas de chose, le clip en question reste sur la persécution à venir, ce qui m'avait fait bondir avec le début du streaming, c'était le récit d'une jeune TJ de l'Est, qui avait été "persécuté" et qui en fait avait un père qui lui refusait d'aller aux réunions et c'est tout, elle avait déménagé car elle était devenu plus agé et moins dépendante de ses parents et c'était rentré dans l'ordre (certes c'est une entrave à la liberté de culte caractérisée, mais les vieux de la vieille peuvent revenir nous parler de leur persécution d'avant et on verra tout de suite la différence), or pour intensifier cette "petite" persécution" le réalisateur avait fait joué la fille sur son lit entrain de pleurer en implorant Jéhovah, bref on était dans la reconstitution, à l'eau de rose, et dans la reconstitution à coup de violons, de larmes et de voiles sombres autour de la caméra.

Comme si au fond, la technique n'était qu'un placebo au manque de persécution par rapport à avant, si il y en a on la maximise, sinon on la phantasme dans l'avenir. Cela n'enlève rien au fait que les TJ sont toujours persécutés à certains endroits dans le monde, même si cela semble quand même bien moins grave qu'avant même dans les pays où ils sont interdits, mais il est sûr que dans nos pays, il faut se lever tôt pour subir une grosse et violente persécution.
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Narkissos » Ven Mai 13, 2016 12:47 am

En même temps, je ne suis pas sûr que dans la tête des TdJ la persécution "eschatologique" (Gog de mes gogues, avant-dernier acte de la "grande tribulation" si le scénario officiel n'a pas changé) se situe tout à fait sur le même plan que les persécutions "historiques" (Allemagne nazie, Malawi, URSS etc.). Le fait même qu'elle relève d'un "programme" transcendant la place en dehors des critères de vraisemblance ordinaires (politiques, sociaux, psychologiques) et dans un domaine "imaginaire" ou "irréel" déconnecté du quotidien. Je me trompe peut-être, mais je crois que même s'ils se repassent ce "film" en boucle l'immense majorité des TdJ actuels ne s'attendent pas du tout à le voir arriver "en vrai". A l'échelle de l'organisation comme des familles ou des individus, il me semble que les TdJ d'aujourd'hui (à la différence de ceux des années 1960-70) organisent leur avenir sans "grande tribulation" et seraient les premiers surpris de voir quelque chose de ce genre arriver de leur vivant, quoi qu'ils en disent. Le passage à la représentation cinématographique pourrait aussi être lu dans ce sens.
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Ivan K » Ven Mai 13, 2016 4:10 pm

Le cinoche obvierait à l'effondrement de la croyance "premier degré" ? Voilà une idée fort intéressante !

Je suis toujours très "impressionné" lorsque j'entends mes deux frères (un peu geeks sur les bords) parler "religion (et, dans une moindre mesure, ma belle famille) : il n'y a justement JAMAIS rien de vraiment religieux, on ne parle QUE de la forme. Les nouvelles technologies, les qualités des dessins animés en 3D, la nouvelle "signature graphique" vachement plus moderne des illustrations, les applis pour smartphone et tablettes pour "faire des recherches", etc., etc.
En un mot : on fait mumuse pour ne pas avoir à penser le fond. On dirait la société, tiens !
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Narkissos » Ven Mai 13, 2016 4:50 pm

Il y a peut-être aussi là-dedans ce que j'appelle le "causer boutique" -- chose fréquente chez les professionnels ou semi-professionnels des "causes" les plus "nobles", chez qui parler du "fond" autrement qu'ex officio est quasiment tabou. Ça m'horripilait déjà quand j'étais TdJ, mais depuis, j'ai rencontré le même symptôme dans de tout autres milieux (et pas seulement "religieux"; "artistiques" aussi, par exemple).
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Conspirator » Ven Mai 13, 2016 9:04 pm

Narkissos a écrit : Le passage à la représentation cinématographique pourrait aussi être lu dans ce sens.


Pour avoir vu pas mal d'épisodes de Walking Dead, mon allusion allait plutôt dans le sens du "on s'y croirait"... bref quand je parle de phantasme, c'est moi qui ne voit pas çà comme réel, la représentation à la walking dead me parait terriblement réaliste, peut-être pour réveiller aussi ceux qui ne s'imaginent plus l'imminence du D-Day de Jésus et ses troupes comme proche...
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Conspirator » Ven Mai 13, 2016 9:22 pm

Ivan K a écrit :Le cinoche obvierait à l'effondrement de la croyance "premier degré" ? Voilà une idée fort intéressante !

Je suis toujours très "impressionné" lorsque j'entends mes deux frères (un peu geeks sur les bords) parler "religion (et, dans une moindre mesure, ma belle famille) : il n'y a justement JAMAIS rien de vraiment religieux, on ne parle QUE de la forme. Les nouvelles technologies, les qualités des dessins animés en 3D, la nouvelle "signature graphique" vachement plus moderne des illustrations, les applis pour smartphone et tablettes pour "faire des recherches", etc., etc.
En un mot : on fait mumuse pour ne pas avoir à penser le fond. On dirait la société, tiens !


L'éternel retour à l'avance technologique genre "la société du monde nouveau en action" des années 50 à la Knorr. Il y a un film de propagande TJ (encore plus vieux que mon coffret cd :D ) de cette période qui ressemble à s'y méprendre au film qui passe sur la place de "Jour de Fête" de Jacques Tati, moment où le pauvre facteur, cycliste, voit comment les postiers "américains" distribuent le courrier par avion, cargo, camions, etc... bref rien de spirituel en dehors de penser découvrir le divin derrière une organisation... bien organisée et moderne.

Pas sûr que l'on trouve de la "spiritualité" au sens classique du terme dans cette succession d'utilisation du téléphone, de la machine à écrire, des presses (les trucs "modernes" de l'époque), mais pourtant c'est bien une composante de la spiritualité TJ depuis Russell, être en avance sur son temps, c'est être béni de Dieu (avec la grosse blaque que nous on sait pour l'avoir vécu tout ce temps, c'est que pour l'internet, la Watchtower a été en retard pendant 20 ans..., mais bon il semble suivant la constatation que tu fais auprès de ta famille que ce léger contre-temps d'une génération au sens classique du terme ne soit pas pris en compte par le fidèle de base :D )

Le merveilleux film devenu kitch en question ci-dessous (tu te rends compte le frère knorr, pour donner des ordres, il n'a pas besoin de descendre au 1er étage, dans son bureau il a un téléphone relié DIIRRECCTEEMMENNT au premier étage, c'est dingguueuuuhh, trop de la balle, pas besoin de se déplacer, en un éclair l'ordre arrive aux mecs de l'imprimerie... "aurait pu dire le geek de l'époque. :D )

Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Conspirator » Ven Mai 13, 2016 9:31 pm

Narkissos a écrit :Il y a peut-être aussi là-dedans ce que j'appelle le "causer boutique" -- chose fréquente chez les professionnels ou semi-professionnels des "causes" les plus "nobles", chez qui parler du "fond" autrement qu'ex officio est quasiment tabou. Ça m'horripilait déjà quand j'étais TdJ, mais depuis, j'ai rencontré le même symptôme dans de tout autres milieux (et pas seulement "religieux"; "artistiques" aussi, par exemple).


Comme je le disais plus haut, pour moi "aller de l'avant", "l'excellence" tant au niveau organisationelle que technique fait parti de la preuve de l'élection divine chez les TJ, mais je suis d'accord avec toi quelque part, on ne peut pas parler du fond quand on le touche.... :D
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Narkissos » Sam Mai 14, 2016 9:32 am

En vrac:

On retrouve aussi le phonographe de l'époque Rutherford dans Les temps modernes de Chaplin en 1936 -- utilisé par le VRP (ou "technico-commercial") qui vient vendre sa machine à manger-en-travaillant pour économiser les pauses-déjeuner (https://vimeo.com/82962957, à partir de 06'28"). (Là aussi, le patron voit tout dans son entreprise, mais ça c'était déjà dans le Metropolis de Lang en 1927.)

Je me disais que la "panne technologique" de la Watch en matière de communication était au moins en partie liée au basculement de sa stratégie, essentiellement agressive et tournée vers l'extérieur (contre la "chrétienté", la politique, l'ONU à la solde du diable) jusqu'à la fin des années 70, de plus en plus défensive à l'égard de ses propres "apostats" depuis (d'où, essentiellement, la phobie d'Internet au tournant du millénaire). Mais, à la réflexion, ça n'explique pas tout, puisque après avoir utilisé largement la radio dans les années Rutherford elle avait déjà snobé la télé (contrairement aux évangélistes américains) dans les années Knorr.

La question (distincte) de l'intention et de l'effet d'un mode de communication donné (en l'occurrence "l'eschatologie-fiction" cinématographique, en tant que "genre" déjà existant et populaire, surtout aux U.S.A.) renvoie à celle, beaucoup plus générale, de la croyance: comment croit-on à un "mythe", tout en vivant dans une "réalité" différente ? et en particulier à un mythe eschatologique censé se "réaliser" de façon imminente ?

Il est sûr que tout le monde ne vit pas les choses de la même manière, mais il y a quand même des effets observables: 1975 était "crédible" pour la majeure partie des TdJ de la fin des années 60 et du début des années 70, tant qu'il restait assez de temps pour que le "mythe" eschatologique et la "réalité" quotidienne puissent se rejoindre dans leur imaginaire; mais plus la date approchait moins elle était "crédible", au point finalement de passer, à la lettre, inaperçue -- c'est du moins ce qui s'est produit dans mon entourage: l'automne était déjà bien avancé quand quelqu'un a dit, sur le ton de la plaisanterie: "il y a exactement 6000 ans, Adam était dans son jardin depuis x semaines, et pour la première fois il aperçut la queue d'un lion" -- histoire de faire remarquer que la date était bel et bien passée: on ne l'avait pas vue passer parce que depuis des mois déjà on ne pouvait plus y penser, le décalage entre le scénario et la réalité n'étant plus tenable.

Aujourd'hui, certes, il n'y a plus de date, toutes les échéances (du genre "génération de 1914") ont été désamorcées, reste la difficulté permanente de faire coexister le scénario de la croyance avec la réalité, de continuer à affirmer qu'ils vont se rejoindre un jour tout en vivant pratiquement comme s'ils ne devaient jamais se rejoindre. Et pour ça rien de tel que la représentation (comme celle du mythe grec sur la scène du théâtre). Dans un sens elle renforce la croyance (de quelques-uns au moins), dans un autre elle la maintient à distance du réel (selon la vertu cathartique qu'Aristote prêtait déjà au théâtre: voir pour vivre collectivement, par procuration, ce qu'il n'est pas question de vivre "en vrai").

Qu'il y ait une affinité entre la phase "persécution" du scénario watchtowérien de la grande tribulation et une certaine "paranoïa" jéhoviste (très inégale d'ailleurs selon les individus), ça ne fait guère de doute. Le problème de crédibilité globale du scénario se pose à mon avis davantage sur la phase préalable, la "destruction de Babylone la Grande". L'idée d'une destruction mondiale de toutes les religions (sauf les TdJ !) par une autorité politique universelle (l'ONU !) paraît aujourd'hui beaucoup plus saugrenue à court et moyen terme, y compris aux TdJ, qu'elle ne le paraissait dans les années 70, où "sécularisation" et "progrès" passaient encore pour des évidences. Or comme cette invraisemblance est préalable, elle bloque, de fait, la vraisemblance de l'ensemble. (Même stratégie -- consciente ou non -- en 2 Thessaloniciens 2: pour neutraliser l'attente imminente, on introduit un préalable x qui n'est pas d'actualité; si x n'est pas là aujourd'hui, c'est que y n'est pas pour demain.)
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Le gaffeur distancié » Sam Mai 14, 2016 10:55 pm

C'est intéressant cette évocation de l'impossible inscription dans la réalité quotidienne du mythe.

Pour ma part, ça m'avait toujours dérangé ce décalage entre l'aspect extraordinaire du contenu de la croyance et le train train de la vie d'un adepte remplie d'obligations "administratives".

Je me souviens d'un glorieux ex-coadepte qui me disait que c'était étrange de pouvoir se dire "et si Harmaguédôn arrivait le 12 novembre prochain ?" :D
Et en même temps au moment de ma sortie lorsque je lui sortis l'argument que le surnaturel dont on nous parle à longueur de pages est désespérément absent de notre vie, il se moqua de façon à peine voilée en me disant "ah parce que tu voudrais qu'un ange apparaisse dans ta chambre ?"

Quand on disait qu'il ne fallait pas que notre culte soit ritualiste, je pense que l'on avait là le signe que l'on cherchait à nier la réalité de ce qu'est le jéhovisme dont l'essence se mesure à la soumission opérationnelle à une autorité symbolique. Un peu à la manière dont les économistes cautionneurs du système capitaliste vernissent l'absurdité, l'iniquité et l'irrationalité du mode d'organisation économique sous les oripeaux de la théorie de l'action rationnelle et de la pseudo-scientificité prétendument conférée par le recours à la mathématique...

Si le jéhovisme s'attire aussi de l'hostilité, c'est peut-être parce qu'il n'est qu'un aboutissement microcosmique d'un monde absurde : il ne fait que renvoyer inconsciemment aux personnes qui marchent dans les fictions idéologiques d'un système sacralisant l'Organisation, le fait que le le jéhovisme fait encore plus fort qu'eux et qu'il s'en vante. La haine anti sectes ne serait alors qu'un dérivatif pulsionnel pour cibler ce qui est une caricature ou un aboutissement, c'est indifférent, de notre monde produisant des individus consentant "librement" à leur soumission. "Vous ne devrez être que joyeux" (TJ toujours joyeux comme disait l'autre)...
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Narkissos » Dim Mai 15, 2016 1:01 am

@ gaffeur distancié:

L'idée que la "secte" (micro-société, sous-culture, etc.) se constitue comme un miroir déformant de la société ambiante -- d'abord délibérément pour en corriger les défauts, puis en les reproduisant malgré elle jusqu'à la caricature -- me paraît en tout cas très juste. Si elle peut en effet expliquer une certaine agressivité de la société à l'égard de la secte (doublement: ils veulent faire mieux que nous, ils font pire), elle me semble aussi se refléter dans une sorte de gêne ou de soupçon qui pèse durablement sur les ex-adeptes, toujours renvoyés (jusque dans leur propre conscience) à la référence et au modèle de la secte, quoi qu'ils disent ou fassent. Si, ex-TdJ, j'adopte une attitude plutôt critique, méfiante ou pessimiste vis-à-vis de la société, je reproduis un comportement sectaire (celui de la secte à l'égard du monde extérieur); si je suis au contraire plutôt conformiste, consensuel, confiant, optimiste, je reproduis encore un comportement sectaire (celui de l'adepte à l'égard de la secte): double bind, de toute façon je suis piégé par le jeu de miroirs (il n'y a qu'à voir sur les forums d'ex-TdJ avec quelle facilité on se renvoie à tout propos, entre ex-adeptes, l'accusation de "n'en être pas encore tout à fait sorti").

[Hors-sujet sans doute, mais sujet de réflexion (c'est le cas de le dire) intéressant quand même.]
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Conspirator » Dim Mai 15, 2016 8:11 am

Narkissos a écrit :
Je me disais que la "panne technologique" de la Watch en matière de communication était au moins en partie liée au basculement de sa stratégie, essentiellement agressive et tournée vers l'extérieur (contre la "chrétienté", la politique, l'ONU à la solde du diable) jusqu'à la fin des années 70, de plus en plus défensive à l'égard de ses propres "apostats" depuis (d'où, essentiellement, la phobie d'Internet au tournant du millénaire). Mais, à la réflexion, ça n'explique pas tout, puisque après avoir utilisé largement la radio dans les années Rutherford elle avait déjà snobé la télé (contrairement aux évangélistes américains) dans les années Knorr.


Une explication possible parmi d'autres relèverait du fiasco de la lutte pour les ondes (radios) des années 30 de Rutherford, son combat cosmologique contre Satan qui l'empêchait de diffuser ses discours au vitriol contre tout et tout le monde aux USA s'étant soldé par une retentissante victoire de Satan contre Jéhovah après plusieurs années de lutte et de publicité à coup de Golden-Age spécial, d'interpellation du congrès, etc..., cela aurait laissé des traces durables dans les esprits des dirigeants comme Knorr et Franz qui l'ont vécu en direct live, pour ne pas retenter l'aventure de la télédiffusion cette fois plus visuelle, et malgré le fait que leur message bien que toujours en opposition avec le monde, ait pris une tournure bien moins polémique que celle des temps de Rutherford (tout en étant bien sûr très agressive encore suivant les critères TJ de maintenant)
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Conspirator » Dim Mai 15, 2016 9:16 am

Narkissos a écrit :Qu'il y ait une affinité entre la phase "persécution" du scénario watchtowérien de la grande tribulation et une certaine "paranoïa" jéhoviste (très inégale d'ailleurs selon les individus), ça ne fait guère de doute. Le problème de crédibilité globale du scénario se pose à mon avis davantage sur la phase préalable, la "destruction de Babylone la Grande". L'idée d'une destruction mondiale de toutes les religions (sauf les TdJ !) par une autorité politique universelle (l'ONU !) paraît aujourd'hui beaucoup plus saugrenue à court et moyen terme, y compris aux TdJ, qu'elle ne le paraissait dans les années 70, où "sécularisation" et "progrès" passaient encore pour des évidences. Or comme cette invraisemblance est préalable, elle bloque, de fait, la vraisemblance de l'ensemble. (Même stratégie -- consciente ou non -- en 2 Thessaloniciens 2: pour neutraliser l'attente imminente, on introduit un préalable x qui n'est pas d'actualité; si x n'est pas là aujourd'hui, c'est que y n'est pas pour demain.)


Bien vu pour l'invraisemblance actuelle du préalable chronologique à la grande tribulation, qui m'avait échappé et qui recule logiquement toute imminence dans les esprits des fidèles car ils ne doivent au fond s'éveiller qu'à ce signal qui sera bien visible et clair et qui doit s'accompagner de tout un tas de prémices, car détruire toutes les religions ne peut se faire en jour, et même on ne voit toujours pas comment dans un monde toujours autant religieux qu'avant cela pourrait arriver un jour proche, et même arriver tout court.

Avec un point qui montre bien l'effet de blocage que cette destruction de "Babylone la grande" produit dans les esprits, les dernières rumeurs notées sur jw.com comme quoi les dirigeants internationaux auraient fait planer le doute à une attaque de grande envergure contre les TJ ( et dans le même temps contre les autres religions) par le moyen du "prétexte" de la pédophilie.

On peut appeler tant qu'on veut les TJ à se préparer à vivre dans des caves, on ne voit pas trop comment dans des continents entiers où la pensée religieuse est d'une prédominance écrasante genre les pays musulmans ou indiens, on va pouvoir tout à coup interdire les religions, même on peut se demander si ce point de leur eschatologie ne relèguent pas les TJ, dans l'ère communiste, et qu'au fond toutes leur théorie s'est détruite en 1989 et la chute du mur de Berlin (car au fond même si la Russie revient sur le devant de la scène elle est maintenant bien nationaliste et.... de religion orthodoxe)
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Ivan K » Dim Mai 15, 2016 12:16 pm

Conspirator a écrit :Une explication possible parmi d'autres relèverait du fiasco de la lutte pour les ondes (radios) des années 30 de Rutherford, son combat cosmologique contre Satan qui l'empêchait de diffuser ses discours au vitriol contre tout et tout le monde aux USA s'étant soldé par une retentissante victoire de Satan contre Jéhovah après plusieurs années de lutte et de publicité à coup de Golden-Age spécial, d'interpellation du congrès, etc..., cela aurait laissé des traces durables dans les esprits des dirigeants comme Knorr et Franz qui l'ont vécu en direct live, pour ne pas retenter l'aventure de la télédiffusion cette fois plus visuelle, et malgré le fait que leur message bien que toujours en opposition avec le monde, ait pris une tournure bien moins polémique que celle des temps de Rutherford (tout en étant bien sûr très agressive encore suivant les critères TJ de maintenant)


Je ne me souviens plus vraiment de cet épisode, je vais tâcher de me retrouver ça.
Mais une chose est sûre, c'est que Jehovah.TV est dans une situation très différente de ce qui s'est pratiqué à l'époque. Aujourd'hui, un site comme celui de la Watch est une goutte d'eau perdu dans l'océan du Net, un parmi des dizaines de millions, et quelque soit les qualités techniques, c'est fatalement très différent d'une "simple" station de radio, mais qui n'était en concurrence qu'avec quelques dizaines d'autres. (Hors-sujet encore : c'est d'ailleurs bien un "problème" du web --à moins que ce ne soit une qualité-- que de tout dissoudre dans sa masse, rendant tout à peu près également insignifiant)
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Narkissos » Dim Mai 15, 2016 2:22 pm

Moi aussi j'ai oublié la fin de la période radiophonique de la Watch...
Mais puisqu'on en était (aussi) dans l'histoire du cinéma, il faut revoir Citizen Kane pour se faire une idée de la puissance de la radio américaine dans l'entre-deux-guerres (déclin compris, au moins pour l'empire Hearst/Kane) -- Welles s'était d'ailleurs fait remarquer à la radio quelques années plus tôt par son adaptation de la Guerre des mondes de son quasi-homonyme H.G. Wells, en faisant croire à un nombre suffisant d'auditeurs que les martiens avaient vraiment débarqué...
Il paraît assez clair que l'influence de JW.org sur l'usager moyen d'Internet est négligeable; d'un autre côté, ce ne sont pas tous les sites internet qui peuvent tabler d'office sur plusieurs millions d'utilisateurs captifs. Le sitcom (contrairement peut-être aux productions des deux bandes-annonces) est manifestement à usage interne, ça "cause TdJ" de part en part et ce n'est absolument pas compréhensible pour un "outsider" (bien que ça puisse toujours éveiller sa curiosité).

@ Conspirator:
on peut se demander si ce point de leur eschatologie ne relèguent pas les TJ, dans l'ère communiste, et qu'au fond toutes leur théorie s'est détruite en 1989 et la chute du mur de Berlin (car au fond même si la Russie revient sur le devant de la scène elle est maintenant bien nationaliste et.... de religion orthodoxe)

C'est vrai, on pense d'habitude à la disparition intempestive du "roi du nord" comme impact immédiat de l'effondrement soviétique sur l'eschatologie jéhoviste, mais ça va beaucoup plus loin: si le rôle du grand méchant loup passe d'un anti-religieux à un ultra-religieux (du communisme à l'islamisme: que ce soit ou non sanctionné par la doctrine officielle de la Watch, c'est le cas dans le "grand public" dont les TdJ font également partie), au point que même en Occident la "laïcité-secularism" naguère conquérante devient défensive, "Babylone la Grande" a de beaux jours devant elle... et de fait la Watch semble se montrer beaucoup moins agressive à son égard (voire prête à faire cause commune avec certaines de ses composantes théoriques, "évangéliques" et "nouveaux mouvements religieux", quand elles ont objectivement des intérêts communs, juridiques ou fiscaux notamment).
Modifié en dernier par Narkissos le Dim Mai 15, 2016 3:07 pm, modifié 1 fois.
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Conspirator » Dim Mai 15, 2016 2:52 pm

C'est un peu normal vu que la société Watchtower est assez pudique sur la fin du truc (mais un historien comme James Penton aussi !!!), expédié par exemple en une ligne ici:

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/110 ... wbbr&p=par

"Dans les années 1930, à cause de l’opposition, il est devenu de plus en plus difficile de faire appel aux stations commerciales. Nous nous sommes adaptés : fin 1937, nous avons cessé d’utiliser ces stations pour nous concentrer encore plus sur l’activité de maison en maison*."

Ce qui est juste un mensonge par omission, car la phrase est vraie, seul l'historique de cette décision finale est dirons-nous politiquement correct, il faut lire les Golden-Age de l'époque pour voir que Rutherford a tout mis dans cette bataille, y compris la construction de leur propre radio, l'intervention au Congrès américain, soutenu et appuyé par un politicien raciste dont j'ai oublié le nom. Or même avec leur propre radio, il lui a été interdit de propager des discours haineux envers les autres religions, ou en tout cas, vu que c'était le contenu des discours de Rutherford le souci, je crois bien qu'avec la WBBR il n'a plus créé la polémique, et que c'est devenu assez gentillet (approche de la seconde guerre mondiale oblige).

Quand Rutherford a identifié et à sa suite Frédérick Franz les messages produits aux assemblées TJ de 1922 à 1928 aux malheurs prophétiques de l'apocalypse frappant le monde (qu'il limitait à la chrétienté), c'est que pour lui ces messages étaient radio-diffusés dans toutes l'Amérique et même ailleurs à ces moments-là, bref le message retentissait à toutes les oreilles de part le monde qui se branchait à ce moment-là sur le discours de Rutherford (cela rejoint la conversation que l'on a avec le gaffeur sur le caractère égotiste du fidèle qui tout à coup se prend pour l'égal d'un prophète biblique!!!). Il faisait donc dans la prophétie auto-réalisante.

Avant 1937, la technologie radiophonique a eu un rôle majeur dans l'eschatologie TJ, celle de vecteur des messages de Jéhovah (l'ouverture des sceaux de l'apocalypse) en tout cas avant de se prendre un bide, bide juridique si mes souvenirs sont exacts devant le congrès américain et d'abord devant la commission d'attributions des fréquences, bref même avec sa nouvelle radio, Rutherford ne devait plus condamné le monde entier, au risque de se faire supprimer des fréquences, ce qu'il n'a pas fait, où s'il l'a fait, la WBBR s'est mis à diffuser dans les 20 km alentour, c'est cette fin dont je ne suis pas certains, tant le mouvement, comme les historiens éminents ne sont pas trop appesentis sur le truc.

Par contre, toute cette histoire de mise en scène de l'agneau contre la bête, j'ai pu me rendre compte de la place prépondérante du conflit radiophonique quand j'ai commencé à vouloir acheter des Golden-Age du milieu des années 20 à la fin des années 30, la bataille des ondes, a été une marotte dans cette revue au même titre que la médecine alternative, anti-vaccins et autres bêtises. On est pas surpris que le mouvement ne communique que très peu sur le sujet (en dehors de la fierté d'avoir une fois monté le plus grand réseau câblé de l'époque à l'occasion d'une de ses assemblées/tonnerre de Jéhovah), on est plus surpris du désintérêt d'un James Penton dans son livre phare sur le mouvement.
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Conspirator » Dim Mai 15, 2016 3:01 pm

Ivan K a écrit :
Je ne me souviens plus vraiment de cet épisode, je vais tâcher de me retrouver ça.
Mais une chose est sûre, c'est que Jehovah.TV est dans une situation très différente de ce qui s'est pratiqué à l'époque. Aujourd'hui, un site comme celui de la Watch est une goutte d'eau perdu dans l'océan du Net, un parmi des dizaines de millions, et quelque soit les qualités techniques, c'est fatalement très différent d'une "simple" station de radio, mais qui n'était en concurrence qu'avec quelques dizaines d'autres. (Hors-sujet encore : c'est d'ailleurs bien un "problème" du web --à moins que ce ne soit une qualité-- que de tout dissoudre dans sa masse, rendant tout à peu près également insignifiant)


Oui la concurrence est vive, et on est plus dans le phénomène de proclamation divine au monde à coup de réinterprétation de l'apocalypse des bols de la colère de Dieu. Nous sommes ici dans une diversification d'une multinationale du religieux, qui ne peut pas être absente de ce secteur, le petit TJ étant transformé en vendeur de rubrique de site web (pour reprendre la petite TJ qui est venue me voir, elle m'a demandé si j'avais des enfants, et m'a tout de suite présentée la partie du prospectus jw.com relatant la section des enfants, elle m'a même indiqué que je pouvais scanné le le flash-code pour le voir instantanément sur mon smartphone... chose qui est d'ailleurs assez hallucinant même le plus geek des geek n'a rien à foutre de ce code, en tout cas pour voir un bout de film de propagande, m'enfin passons)

Comme on l'a dit régulièrement ici, on ne peut interpréter les actions de la Watchtower depuis Knorr (même si Russell et Rutherford ont bien posé la base) que comme une multinationale du religieux, son comportement actuel sur le web, ainsi que son downsizing pour optitmisation des coûts de ces derniers temps, rentre encore dans ce cadre, et les actions futures aussi. Il est effectivement amusant de voir des personnes croyant adorer le Christ, s'accomoder d'une multinationale agissant au nom de ce dernier qui se comporte comme si elle adorait Mammon, avec un détail de taille, l'enrichissement personnel n'est pas le but, on utilise des méthodes d'optimisation économique inhumaine au nom de la morale et de l'éthique chrétienne, une belle contradiction.... bien humaine celle-ci.
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Conspirator » Dim Mai 15, 2016 3:17 pm

Le gaffeur distancié a écrit :C
Si le jéhovisme s'attire aussi de l'hostilité, c'est peut-être parce qu'il n'est qu'un aboutissement microcosmique d'un monde absurde : il ne fait que renvoyer inconsciemment aux personnes qui marchent dans les fictions idéologiques d'un système sacralisant l'Organisation, le fait que le le jéhovisme fait encore plus fort qu'eux et qu'il s'en vante. La haine anti sectes ne serait alors qu'un dérivatif pulsionnel pour cibler ce qui est une caricature ou un aboutissement, c'est indifférent, de notre monde produisant des individus consentant "librement" à leur soumission. "Vous ne devrez être que joyeux" (TJ toujours joyeux comme disait l'autre)...


Tout à fait d'accord avec çà.

Avec juste un tout petit bémol pour continuer la discussion, à mon avis l'anti-sectarisme ne pouvait s'exprimer et être pris au sérieux que dans un monde qui nous promettait des "lendemains meilleurs" au fond et en gros, l'ère de l'antisectarisme avec pignon sur rue (1990-2000), c'est l'époque de la fin du communisme dictatorial, de l'apartheid, et l'ère de la construction européenne vendue comme la pacification et la coopération de tous les peuples d'un continent.

Au fur et à mesure que l'emprise asservisante du néo-libéralisme s'est fait plus clairement sentir sur un nombre toujours plus important de personnes vivant dans les pays riches (les autres étant déjà dans la m.... depuis longtemps), et donc chez nous l'apogée d'une Europe marchande et de la concurrence des peuples et des pays à coup de moins-disant social, l'antisectarisme est devenu terriblement accessoire, face au problème de la majorité des citoyens, au profit d'une minorité, au fond tout ce que l'on reproche aux sectes, on peut à différent degré reporter toutes les critiques faites aux sectes au monde actuel tel qu'on le voit évoluer ces 20 dernières années !!!

. Il y a bien 10 ans que la miviludes est un gadget inutile, que personne ne considère plus, la promulgation de la loi About-Picard est le dernier feu, d'un courant antisecte aujourd'hui inaudible, pour la bonne et simple raison que ce que l'on reproche aux sectes, c'est au fond ce que l'on vit de plus en plus, sans savoir où cela va s'arrêter dans la descente vers la perte de l'intérêt général au détriment d'une classe réduite et oligarchique de personnes,
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Conspirator » Dim Mai 15, 2016 3:37 pm

Narkissos a écrit :C'est vrai, on pense d'habitude à la disparition intempestive du "roi du nord" comme impact immédiat de l'effondrement soviétique sur l'eschatologie jéhoviste, mais ça va beaucoup plus loin: si le rôle du grand méchant loup passe d'un anti-religieux à un ultra-religieux (du communisme à l'islamisme: que ce soit ou non sanctionné par la doctrine officielle de la Watch, c'est le cas dans le "grand public" dont les TdJ font également partie), au point que même en Occident la "laïcité-secularism" naguère conquérante devient défensive, "Babylone la Grande" a de beaux jours devant elle... et de fait la Watch semble se montrer beaucoup moins agressive à son égard (voire prête à faire cause commune avec certaines de ses composantes théoriques, "évangéliques" et "nouveaux mouvements religieux", quand elles ont objectivement des intérêts communs, juridiques ou fiscaux notamment).


Oui on a pu noter sur le net, un curieux mélange des TJ apologistes à titre individuel, par exemple un Didier Fontaine, prenant fait et cause pour les "chrétiens" (tous les chrétiens, pas seulement les Témoins de Jéhovah) à l'occasion d'un livre sur le sujet de la persécution des "chrétiens" dans les pays islamistes, "chrétiens " s'entendant ici à toutes les composantes du christianisme, se déclarant comme tel et pas les seuls TJ.

Mais les lignes sont floues ou pas encore arrêtées dans tous les domaines, comme par exemple le domaine juridique, Alain Garay, continuant de défendre les Témoins de Jéhovah, au moins en participant à des colloques sur les nouveaux mouvements religieux chaque fois qu'il peut, a vu dans son CV s'ajouter la thématique de la défense de l'Islam dans un pays laïque comme la France (voir son CV actuel aux années 2005 et 2006: http://www.iclars.org/media/1263484229CV_Garay.pdf), idem pour Davy Forget qui régulièrement se fait l'écho des décisions prises concernant les musulmans quand la décision peut influencer juridiquement le traitement qu'on fait aux Témoins de Jéhovah.

Bien sûr, je comprends bien que ces deux s'interressant au sens large au droit des religions, ne peuvent pas faire l'impasse sur le sujet de l'Islam face à la somme de conflit que provoque la question musulmane actuellement en France, reste que en ce qui concerne le dernier, à chaque fois que j'ai lu un truc sur son site, j'ai bien compris le tiroir que cachait l'article, à savoir si on tolère çà aux musulmans ou que les musulmans obtiennent des droits qui leur était nié (ces derniers posant plus de problèmes en terme de quantités d'incidents que les Témoins de Jéhovah) alors par ricochet les Témoins de Jéhovah pourraient profiter de ces droits ou ne poseraient pas de problèmes.

Bien sûr ce qui se joue au niveau juridique dépasse l'imaginaire commun, et je suis d'accord que nos amis fidèles Témoins de Jéhovah de base, doivent suivant l'air ambiant actuel, voir l'Islam (radical je l'espère et pas en général ???) comme un ennemi contre eux, à tel point que les composantes historiquement honnies de Babylone la Grande, en premier lieu l'Eglise Catholique, leur deviennent presque plus sympathiques. Enfin tout est dans le "presque", et dans l'intérêt immédiat que le mouvement peut en retirer :D
Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde: je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres: ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas; il les touche et ne les sent point; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au-dessus de ceux-la s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Narkissos » Dim Mai 15, 2016 4:48 pm

Ah oui c'est compliqué, d'autant que dans le même temps le prosélytisme jéhoviste drague les musulmans en soulignant jusqu'à la mauvaise foi tout ce qui le distingue de la "chrétienté" (Jésus n'est pas Dieu, rien à voir avec les "croisades" anciennes ou modernes ni avec le sionisme -- malgré Russell -- etc.) et se retrouve pourtant aux côtés des évangéliques (y compris trinitaires et sionistes) quand il s'agit de se défendre, au nom de la liberté individuelle, contre les lois anti-apostasie ou anti-blasphème inspirées de la charia... les alliances objectives sont à géométrie plus que variable (volatile ?).
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Le gaffeur distancié » Dim Mai 15, 2016 9:08 pm

Narkissos a écrit :@ gaffeur distancié:

L'idée que la "secte" (micro-société, sous-culture, etc.) se constitue comme un miroir déformant de la société ambiante -- d'abord délibérément pour en corriger les défauts, puis en les reproduisant malgré elle jusqu'à la caricature -- me paraît en tout cas très juste. Si elle peut en effet expliquer une certaine agressivité de la société à l'égard de la secte (doublement: ils veulent faire mieux que nous, ils font pire), elle me semble aussi se refléter dans une sorte de gêne ou de soupçon qui pèse durablement sur les ex-adeptes, toujours renvoyés (jusque dans leur propre conscience) à la référence et au modèle de la secte, quoi qu'ils disent ou fassent. Si, ex-TdJ, j'adopte une attitude plutôt critique, méfiante ou pessimiste vis-à-vis de la société, je reproduis un comportement sectaire (celui de la secte à l'égard du monde extérieur); si je suis au contraire plutôt conformiste, consensuel, confiant, optimiste, je reproduis encore un comportement sectaire (celui de l'adepte à l'égard de la secte): double bind, de toute façon je suis piégé par le jeu de miroirs (il n'y a qu'à voir sur les forums d'ex-TdJ avec quelle facilité on se renvoie à tout propos, entre ex-adeptes, l'accusation de "n'en être pas encore tout à fait sorti").

[Hors-sujet sans doute, mais sujet de réflexion (c'est le cas de le dire) intéressant quand même.]


La contre-société comme miroir déformant de la société globale, c'est juste, tout en s'opposant à cette dernière elle montre qu'elle en est étroitement dépendante. Finalement, la Société du Monde Nouveau serait bien emmerdée de ne plus avoir de Monde dominé par Satan en toile de fonds.

La persistance identitaire de l'appartenance aux TJ est en effet un grand classique dans les échanges entre ex TJ. Et en effet, je me demande si la facilité de l'accusation d'avoir encore "des réflexes sectaires" n'est pas à mettre en relation avec le fait que la référence au fonctionnement au sein des TJ revêt une pertinence pour décrire des comportements dans "le monde", un peu à la manière d'un idéal-type.

Même s'il paraît clair que l'individu ne se définit essentiellement que socialement, il est assez interpellant que les individus accordent dans leur identité une place prépondérante à leur appartenance à une organisation, même quand celle-ci n'est plus effective. J'ai été frappé de voir une ancienne TJ s'afficher sur un forum comme une "TJ exclue".
Le gaffeur distancié
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Le gaffeur distancié » Dim Mai 15, 2016 9:25 pm

Conspirator a écrit :
Le gaffeur distancié a écrit :C
Si le jéhovisme s'attire aussi de l'hostilité, c'est peut-être parce qu'il n'est qu'un aboutissement microcosmique d'un monde absurde : il ne fait que renvoyer inconsciemment aux personnes qui marchent dans les fictions idéologiques d'un système sacralisant l'Organisation, le fait que le le jéhovisme fait encore plus fort qu'eux et qu'il s'en vante. La haine anti sectes ne serait alors qu'un dérivatif pulsionnel pour cibler ce qui est une caricature ou un aboutissement, c'est indifférent, de notre monde produisant des individus consentant "librement" à leur soumission. "Vous ne devrez être que joyeux" (TJ toujours joyeux comme disait l'autre)...


Tout à fait d'accord avec çà.

Avec juste un tout petit bémol pour continuer la discussion, à mon avis l'anti-sectarisme ne pouvait s'exprimer et être pris au sérieux que dans un monde qui nous promettait des "lendemains meilleurs" au fond et en gros, l'ère de l'antisectarisme avec pignon sur rue (1990-2000), c'est l'époque de la fin du communisme dictatorial, de l'apartheid, et l'ère de la construction européenne vendue comme la pacification et la coopération de tous les peuples d'un continent.

Au fur et à mesure que l'emprise asservisante du néo-libéralisme s'est fait plus clairement sentir sur un nombre toujours plus important de personnes vivant dans les pays riches (les autres étant déjà dans la m.... depuis longtemps), et donc chez nous l'apogée d'une Europe marchande et de la concurrence des peuples et des pays à coup de moins-disant social, l'antisectarisme est devenu terriblement accessoire, face au problème de la majorité des citoyens, au profit d'une minorité, au fond tout ce que l'on reproche aux sectes, on peut à différent degré reporter toutes les critiques faites aux sectes au monde actuel tel qu'on le voit évoluer ces 20 dernières années !!!

. Il y a bien 10 ans que la miviludes est un gadget inutile, que personne ne considère plus, la promulgation de la loi About-Picard est le dernier feu, d'un courant antisecte aujourd'hui inaudible, pour la bonne et simple raison que ce que l'on reproche aux sectes, c'est au fond ce que l'on vit de plus en plus, sans savoir où cela va s'arrêter dans la descente vers la perte de l'intérêt général au détriment d'une classe réduite et oligarchique de personnes,


Exactement, difficile de faire de la lutte anti sectes un cheval de bataille crédible pour les "partis de gouvernement", quand on promeut un libéral fascisme de façon propagandiste.

A ce propos, on peut légitimement se poser la question de la présence d'un escroc comme Fenech dans la bataille contre les sectes.

Au sujet du développement de plus en plus implacable de l'autoritarisme et du fascisme libéral, je me suis fait la réflexion " et si la perte de vitesse, et même carrément l'arrêt au point mort du recrutement des TJ depuis le milieu des années 90, certes dû aux campagnes anti sectes au départ, n'était pas lié au fait que le développement de la propagande qui avance masquée et des mesures de régression sociale présentée comme des réformes audacieuses, commençait à faire peser une pression tellement accrue sur les masses, en particulier celles susceptibles d'être réceptives au jéhovisme, que vivre le jéhovisme en plus d'une pression économique et idéologique plus forte devenait quasiment mission impossible.

Je me souviens de ce que disait un TJ lors d'un discours, si la vie est difficile, ce n'est pas la Vérité qui en est la cause, mais c'est le monde qui devient de plus en plus oppressant.

A ce propos, je suis hors-sujet, mais vous avez vu le programme de Juppé ? Et les gens vont voter pour ça...

C'est comme quand on est pris dans une organisation, ce qui est remis en cause ce sont les défauts d'untel, ou le fait qu'on a pas assez appliqué les règles organisationnelles, plutôt que l'organisation en tant que telle. Pour sauver le capitalisme, il faut plus de capitalisme, dans une fuite en avant catastrophique. Il faut réduire l'Etat sans comprendre que c'est le développement du capitalisme qui aboutit à une pression fiscale exorbitante sur les classes moyennes. :puke:
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Narkissos » Lun Mai 16, 2016 11:21 am

Le fait est que l'expérience sectaire affecte nécessairement notre vision du monde, et que l'aspect "pathologique" de cet "affect" (traumatisme, séquelles, etc.) est indissociable de son aspect "utile". Problème de toutes les "lunettes": c'est parce qu'elles déforment qu'elles font (quelquefois) mieux voir. On ne peut pas bénéficier du "bon côté" de la chose sans assumer le "mauvais".

Je me souviens d'une remarque de Topor à l'occasion d'une projection du Locataire de Polanski, tiré d'un de ses romans (Le locataire chimérique): il disait (à peu près) que seul un paranoïaque pouvait se faire, de l'intérieur, une idée juste du régime nazi, inconcevable pour un observateur "sain" ou "équilibré".
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Re: La direction TJ se met à la production d'un "Walking Dead" like...

Messagepar Meg » Jeu Juin 09, 2016 10:42 am

Ivan K a écrit :J'ai été trois fois "acteur" pour des drames.
La première fois, j'avais 13 ans, dans un drame "moderne" où je jouais le rôle d'un jeune TJ (Philippe) qui se faisait ostensiblement draguer par une camarade de classe (Fabienne), qui lui résistait héroïquement en lui "donnant le témoignage" (via l'histoire de Joseph vs Mme Potiphar) et la petite, vaincue par tant de foi, commença une étude et pris le baptême. (Au passage, dans une de mes "repliques", je disais à ma partenaire : "Mais c'que t'es bête ! ", lorsqu'elle demandait dans quelle classe est ce "Joseph" dont je lui parlais. Tes potes et toi vous en êtes peut-être donné à coeur joie, là dessus.)

Bref, récits d'ancien combattant mis à part, dans mon souvenir, c'est surtout ces drames "modernes" qui étaient vraiment guimauves au possible (du temps où il y avait deux drames lors des assemblées d'été, un "moderne" le vendredi matin et un "biblique" le dimanche matin). Or ce sont ceux qui ont disparu dans les années 90/2000, au profit des drames dominicaux exclusivement "bibliques", qui pouvaient certes y aller fort dans le pathos dans leur genre, sans doute, mais tout de même sensiblement moins cuculs (il faut dire que l'AT, avec ses épisodes glorieux, s'y prête un peu moins).

Le drame moderne avait disparu, le voilà reviendu, et en grosse forme !


Aaaargggghhh....je me doutais que tu aimais te déguiser...le phrasé, l'éloquence, les diatribes, l'art de la rhétorique ah Winston what's else ?

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